Charlie Hebdo a des c*****es!

[Mathieu]

la "libre-pensée" qui n'est autre que la pensée de croire que tout ce qui est religieux est mauvais.

C'est un tantinet exagéré quand même non ? Tourner la phrase dans l'autre sens peut être vrai ("croire que tout ce qui est religieux est mauvais fait partie de la libre pensée"). Mais être aussi catégorique dans le propos, c'est à mon sens une erreur.

Tanhouard ? A tes yeux existe-t-il des athées qui ne sont pas fanatiques, qui ne critiquent pas la religion pour la critiquer et qui respectent les croyances des autres ?

[christophe22]

ah ouais tiens, je n'avais pas relevé cette phrase, merci mathieu.

il y a deux choses qui me choquent dans cette phrase:

- tu réduis la portée de la libre-pensée au seul domaine du religieux, alors que la libre-pensée est un concept plus vaste.

- j'ai l'impression qu'il y a un gros contresens là-dedans. le climat idéologique d'aujourd'hui fait qu'il est de bon ton d'être de gauche, écolo, athé, etc.. et je pense que c'est la pensée unique qui poussera à croire que tout ce qui est religieux est mauvais. un signe de libre pensée serait au contraire de mener une autre réflexion sur le sujet. en gros le rejet du religieux c'est plutôt le fait de la pensée unique que de la libre pensée.

[Eflamm CAOUISSIN]

Certains bien-pensants, trop optimistes, considèrent que nous ne sommes pas en temps de guerre.

si demain je me déclare en guerre sainte, on sera en état de guerre?

ce n'est pas parce que quelques illuminés se déclarent en guerre que nous sommes en temps de guerre. à mon avis, si on avait vécu la guerre chez nous on la ramènerait moins avec ça, parce que là globalement on est bien tranquilles.

donc non, je ne pense pas que ça soit de la bien-pensance ou de l'optimisme, c'est assez factuel comme analyse.

Je pense que je ne me suis pas bien exprimé ou que tu as mal compris. Il se trouve que pour nous, Occidentaux, nous ne sommes pas en état de guerre (encore que certains stratèges internationaux diffèrent dans cette analyse). Pour les fondamentalistes, nous le sommes.

En 40, c'était aussi quelques illuminés qui ont déclaré la guerre dans nos pays bien tranquilles. On sait ce qu'il en est advenu.

Il convient d'user du même vocabulaire pour bien comprendre les tenants et aboutissants des conflits armés actuels.

[Eflamm CAOUISSIN]

ah ouais tiens, je n'avais pas relevé cette phrase, merci mathieu.

il y a deux choses qui me choquent dans cette phrase:

- tu réduis la portée de la libre-pensée au seul domaine du religieux, alors que la libre-pensée est un concept plus vaste.

- j'ai l'impression qu'il y a un gros contresens là-dedans. le climat idéologique d'aujourd'hui fait qu'il est de bon ton d'être de gauche, écolo, athé, etc.. et je pense que c'est la pensée unique qui poussera à croire que tout ce qui est religieux est mauvais. un signe de libre pensée serait au contraire de mener une autre réflexion sur le sujet. en gros le rejet du religieux c'est plutôt le fait de la pensée unique que de la libre pensée.

Evidemment, la libre pensée est plus vaste que cela. Ici je parle de la "libre-pensée" de Charollois (et de son messager Viktor).

D'accord avec toi sur ta seconde observation, à un iota près : ce sont bien certains ténors de la "libre-pensée" qui sont à l'origine de certains abus de la pensée unique et du rejet religieux, pour une promotion d'une certaine religion de la République (pour reprendre les mots de Vincent Peillon).

Modifié 28 septembre 2012 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

la "libre-pensée" qui n'est autre que la pensée de croire que tout ce qui est religieux est mauvais.

C'est un tantinet exagéré quand même non ? Tourner la phrase dans l'autre sens peut être vrai ("croire que tout ce qui est religieux est mauvais fait partie de la libre pensée"). Mais être aussi catégorique dans le propos, c'est à mon sens une erreur.

Tanhouard ? A tes yeux existe-t-il des athées qui ne sont pas fanatiques, qui ne critiquent pas la religion pour la critiquer et qui respectent les croyances des autres ?

Euh... c'est TanhouarN ! Merci de ne pas sortir ma phrase du contexte. Je mentionnais ici la "libre-pensée" de Charollois, sur lequel je suis catégorique. Je ne le serai pas autant pour d'autres. Et pour répondre à ta question : oui, il existe à mes yeux des athées qui ne sont pas fanatiques, qui ne critiquent pas la religion pour la critiquer et qui respectent les croyances des autres. D'ailleurs, j'en croise chaque jour, je parle avec eux chaque jour, et c'est même plus avec eux qu'avec les religieux que j'ai les meilleures discussions. Eux n'hésitent pas à venir à une cérémonie religieuse pour soutenir des camarades, mêmes s'ils ne se reconnaissent pas dans le fait religieux.

C'est donc parce que je sais que comme il existe autre chose que les fondamentalistes religieux, qu'il existe des athées respectueux de l'autre au-delà des croyances, que je peux me permettre de traiter de fondamentaliste celui qui me semble l'être par sa posture, comme semble l'être Charollois.

Et que tout fondamentalisme, qu'il soit religieux (catholique, juif, musulman, ... ) ou athée, est mauvais pour la liberté d'expression et pour le vivre ensemble. Certes, il n'est pas de bon ton de traiter un athée de fondamentaliste. Mais appelons un chat "un chat".

Modifié 28 septembre 2012 par tanhouarn

[christophe22]

Je pense que je ne me suis pas bien exprimé ou que tu as mal compris. Il se trouve que pour nous, Occidentaux, nous ne sommes pas en état de guerre (encore que certains stratèges internationaux diffèrent dans cette analyse). Pour les fondamentalistes, nous le sommes.

oui mais bon, c'est toujours le cas avec le terrorisme, quel qu'il soit. d'un côté on nomme ça terrorisme, de l'autre c'est un combat légitime, une guerre noble.

[Bill]

En 40, les résistants étaient qualifiés de terroristes par les nazis.

[Eflamm CAOUISSIN]

Je pense que je ne me suis pas bien exprimé ou que tu as mal compris. Il se trouve que pour nous, Occidentaux, nous ne sommes pas en état de guerre (encore que certains stratèges internationaux diffèrent dans cette analyse). Pour les fondamentalistes, nous le sommes.

oui mais bon, c'est toujours le cas avec le terrorisme, quel qu'il soit. d'un côté on nomme ça terrorisme, de l'autre c'est un combat légitime, une guerre noble.

Comme les résistants face à l'occupant ? C'était du terrorisme pour les uns, de la lutte pour la liberté pour les autres : dans les deux cas, c'était la guerre. Il convient de connaitre le contexte et la vision globale de l'ensemble des belligérants pour considérer du bien fondé ou non d'un terme, au-delà des légitimités ou "noblesses" évoquées.

PS : oups... Bill a été un peu plus rapide

Modifié 28 septembre 2012 par tanhouarn

[Dorian CAUDAL]

Quelques passage de la bible , mais j'en ai autant sinon plus sur le coran... la paix et l'amour qu'ils disaient.

-"Eh bien, maintenant, tuez tous les garçons et tuez toutes les femmes qui ont connu un homme dans l’étreinte conjugale. Mais toutes les fillettes qui n’ont pas connu l’étreinte conjugale, gardez-les en vie pour vous." (Nombres 31 : 17-18)

-"Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent." (Exode 20:20-21)

-"Élisée monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: ‘Monte, chauve! monte, chauve!’ Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants." (2 Rois 2 :23-24)

-"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère" (Matthieu 10:34–35)

ETC ETC ETC.... Mais je dois sûrement faire erreur.

Vive les phrases sorties de leur contexte...

[christophe22]

Comme les résistants face à l'occupant ? C'était du terrorisme pour les uns, de la lutte pour la liberté pour les autres : dans les deux cas, c'était la guerre. Il convient de connaitre le contexte et la vision globale de l'ensemble des belligérants pour considérer du bien fondé ou non d'un terme, au-delà des légitimités ou "noblesses" évoquées.

oui, c'est exactement ce que je voulais dire. je ne juge pas le bien-fondé ou non du combat, je voulais simplement signifier qu'il ne s'agit que de terminologie. terroriste ou résistant, ce sont les mêmes personnes.

sauf qu'en 40 c'était un contexte de guerre. ce contexte n'est pas le fait des résistants, ce n'est pas parce qu'ils se sont adonnés au terrorisme que nous somme tombés en état de guerre. le terrorisme n'est pas la guerre, même si la guerre peut l'engendrer.