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Publié le (modifié)
Le principal intéressé, le public, fait-il la différence, entre magie mentale et mentalisme, entre les moyens et les méthodes des uns et des autres ?

En effet à mon avis il s'en tape pas mal. D'ailleurs le public n'est pas censé savoir comment untel s'y est pris pour réaliser un miracle...j'avais vaguement cru comprendre que c'était le principe de la magie au départ :P

Modifié par Jimmy Loock
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Publié le
Ça fait pas loin de vingt ans que les questions éthiques me taraudent, mon cher Kristo.

Il ne faut pas vingt ans pour comprendre que le mentalisme de spectacle est une discipline artistique et qu'un comédien-mentaliste affirmant hors du cadre de sa représentation être doté de pouvoirs paranormaux commettrait au minimum une escroquerie... intellectuelle.

Partant de là, tout est simple... On est dans un forum dévolu à l'illusionnisme, pas au Salon Parapsy.

Publié le
Ça fait pas loin de vingt ans que les questions éthiques me taraudent, mon cher Kristo.

Il ne faut pas vingt ans pour comprendre que le mentalisme de spectacle est une discipline artistique et qu'un comédien-mentaliste affirmant hors du cadre de sa représentation être doté de pouvoirs paranormaux commettrait au minimum une escroquerie... intellectuelle.

Partant de là, tout est simple... On est dans un forum dévolu à l'illusionnisme, pas au Salon Parapsy.

En tout cas, je pense qu’il ne faut pas très longtemps pour prendre conscience de l’impact et des implications que peut avoir un effet de mentalisme dans l’esprit du public.

- même un effet tout simple !

- même si tu ne prétends pas avoir des pouvoirs !

- même si tu te présente comme un illusionniste !

Je rappelle l’excellente interview de Jean Merlin sur le site de l’OEDM ICI

Morceau choisi : Ce que j’ai fait comme mentalisme en close-up, ce sont des effets aussi simples que les 5 objets de Phil Goldstein par exemple, où j’ai assez bien travaillé le concept. Mais les gens ont pu finir par croire que j’avais un pouvoir, et c’est finalement ce qui me gêne dans l’affaire. C’est peut-être pour cela que je n’ai pas poursuivi dans cette voie.

Je pense que tu seras d’accord avec moi, Christian, pour convenir que Jean Merlin ne peut être soupçonné de jouer sur certaines ambigüités… et pourtant il a été confronté, lui aussi, au fait que son public lui attribue des pouvoirs.

P.S. J’adore et j'envie ton "Partant de là tout est simple…" :)

Publié le (modifié)
…Il ne faut pas vingt ans pour comprendre que le mentalisme de spectacle est une discipline artistique et qu'un comédien-mentaliste affirmant hors du cadre de sa représentation être doté de pouvoirs paranormaux commettrait au minimum une escroquerie... intellectuelle…

La question n’est-elle pas de savoir « quand » on sort du cadre de la représentation ?

Un magicien très classe, qui est un modèle de courtoisie durant le spectacle, et qui, dès qu’il sort de la scène, se conduit en goujat, rote et pète devant ses (ex ?) spectateur, cela ne serais pas top pour l’image, non ?

Mentaliste ou magicien, je pense qu’il faut conserver une image relativement homogène tant que le public qui t’a vu sur scène est là.

Sortir trop tot du personnage, cela casse l’ambiance.

Ce qui veut dire que tu restes magicien même quand tu vas discuter avec le public, après la représentation.

C’est peut être une différence entre acteurs et magiciens ?

Les magiciens, pour le public, sont des être à part, s'ils sont bons.

Kurtz, par exemple, ne signe pas ses autographe en disant : « bon, je signe, mais vous savez, je ne fais que tricher, hein ? »

Il répond aux questions des fans avec le même double langage que dans les présentations d’avant spectacle :

« Si j’ai des pouvoirs ?

Disons que ce que je fais est difficile.

Si on peut développer cela ?

Oui, tout le monde a, plus ou moins, les capacités de le faire…. Mais cela demande à être doué, et beaucoup de travail…. »

Il ne ment pas. ;)

La magie continue, inutile de la casser pour…pour rien, en fait.

Tu n’empêcheras jamais quelqu’un qui crois que tu as des pouvoirs de le croire, même si tu lui dis.

Sur certains forum de « parapsy », comme tu dis, des gens en apparence instruits, vu leur façon de s’exprimer, disent que Coperfield lévite réellement, et qu’il se fait passer pour un illusionniste pour cacher qu’il a de vrais pouvoirs.

Ce qui est d’ailleurs peut être vrai, hein ? Qui peut savoir… ;)

Gilbus.

Modifié par Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le
Ça fait pas loin de vingt ans que les questions éthiques me taraudent, mon cher Kristo.

Si dans mes interventions, ici, j’ai pu dénoncer et me moquer d’une pensée magique un peu trop moralisante de certains magiciens. Je n’ai cessé avec la même force de mettre sur la table mes questionnements, mes doutes et mes états d’âme ( par exemple ici récemment )

Merci Patrick, je vais y jeter un oeil et si ça me fait sursauter, j'hésiterai pas à y mettre mon grain de sel...

Certes, j’aurais du mal à te résumer en quelques mots le fruit de toutes ces années de réflexion. Mon éthique n'est pas une morale (certainement pas !).

La morale qu’elle soit religieuse ou rationaliste, communiste ou capitaliste est un catéchisme qui s’énonce. L’éthique est une évolution, un questionnement, une réflexion qui s’éprouve et se vit au fur et à mesure des expériences et des doutes.

Je suis d'accord qu'on parle d'éthique et non de morale, qui a une connotation religieuse.

Je te suggère donc de relire mes 600 et quelques messages ici (dont un bon nombre parlent d'éthique) pour avoir un début de réponse à ta question, si toutefois celle-ci t'intéresse vraiment.

Je rappelle l’excellente interview de Jean Merlin sur le site de l’OEDM ICI

Morceau choisi : Ce que j’ai fait comme mentalisme en close-up, ce sont des effets aussi simples que les 5 objets de Phil Goldstein par exemple, où j’ai assez bien travaillé le concept. Mais les gens ont pu finir par croire que j’avais un pouvoir, et c’est finalement ce qui me gêne dans l’affaire. C’est peut-être pour cela que je n’ai pas poursuivi dans cette voie.

Je pense que tu seras d’accord avec moi, Christian, pour convenir que Jean Merlin ne peut être soupçonné de jouer sur certaines ambigüités… et pourtant il a été confronté, lui aussi, au fait que son public lui attribue des pouvoirs.

Merci pour cette interview très intéressante de Jean Merlin en forêt de Brocéliande.

Note qu'il dit aussi : Quand on fait une prédiction, les gens demandent : « Pensez-vous que je doive jouer au loto vendredi prochain ? ». Je leur dis : « Vous pensez bien que si je pouvais déterminer le vrai numéro du loto, je n’serais pas assez con pour vous le donner, et je n’serais sans doute pas là ».

On ne peut pas reprocher, à mon avis, à Merlin qui se présente comme magicien, que certaines personnes du public soient assez... comment dire, en politiquement correct... "mal comprenantes", pour penser qu'il a de vrais pouvoirs.

Ce qu'on pourrait lui reprocher, c'est s'il les conforte dans cette idée. Et il a l'honnêteté de ne pas le faire.

Et à propos de Gary Kurtz, dont on parle plus haut. J'aime bien Gary Kurtz, je suis allé le voir en spectacle, avec grand plaisir. Personnellement je ne lui reproche pas d'être ambigu, du moment qu'il ne prétend pas avoir des pouvoirs. Il ne joue pas les surhommes. Par contre, on peut reprocher à la production qui l'a fait tourner en France, et à certains présentateurs, d'avoir prétendu qu'il avait des pouvoirs. Eux sont tout à fait malhonnêtes. Je ne sais exactement quel a été la position de Kurtz par rapport à ça. Il aurait peut-être pu, en effet, imposer à la production de le présenter différemment; mais j'ai l'impression qu'il n'a pas pu maîtriser ça.

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    • Le problème est, de mon point de vue, que la conscience (si ce terme se rapporte à quelque chose de clairement identifiable, ce qui est loin d'être le cas) n'existait pas avant l'univers physique, jusqu'à preuve du contraire. Bref, un univers évolue et crée des structures de plus en plus complexes, notamment un cerveau grâce auquel par émergence apparaît un phénomène dit de conscience (qui n'est PAS un gigantesque univers immatériel à part entière mais juste une « poignée d'étincelles psychiques » difficiles à déterminer). Cet univers évolutif dans sa complexité est plus parcimonieux qu'un univers de conscience invisible, inaccessible, indéterminé, immatériel, non local et auquel on peut prêter mille et une propriétés invérifiables et qui produirait un rêve (dans quel but ?) qui serait notre monde physique dans toute sa complexité. De la même façon je ne pense pas que le vol d'un oiseau existe avant l'oiseau, que le concept de vol génère l'animal lui-même, nanti de ses propriétés et ses spécificités qui lui permettent de voler.  J'ajoute : Si la conscience est une sorte d'illusion, comme je l'ai déjà exposé, on n'a plus vraiment à se poser le problème du mystérieux passage du monde physique à celui de la conscience. Par ailleurs ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore la réponse à cette question du prétendu « changement de nature » entre monde physique et conscience qu'on ne pourra pas y répondre un jour.   
    • Il permet effectivement de sortir des impasses du matérialisme sans retomber dans un dualisme cartésien (ou un idéalisme trop spiritualiste voire mystique). Il me semble, aussi, qu'il permet de dépasser, d'une certaine manière, la dualité entre l'esprit et la matière puisque ce qui devient fondamental chez Whitehead, ce n'est plus ni l'esprit ni la matière, mais l'expérience... ou, plus exactement, les événements d'expérience dont l'esprit et la matière sont des abstractions dérivées !   Oui ! Et du coup je ne suis pas sûr que Christian et toi utilisiez le mot "pragmatique" avec la même définition. 🙂 ... Au sens où il me semble que pour un philosophe pragmatique, une expérience c'est le fait qu’il y ait quelque chose qui soit vécu, ressenti ou éprouvé, plutôt que simplement décrit de l’extérieur. Et surtout : L'expérience n'est pas quelque chose qui apparaît miraculeusement à la fin d'un processus matériel ; elle appartient dès le départ à la structure du réel. (désolé si ce n'est pas très compréhensible... J'essaie de faire au mieux sans chatGPT 🤣)
    • Cela va faire huit mois que je possède l'Alpha Wallet et il est, pour l'instant, le meilleur portefeuille que j'ai pu avoir entre les mains, pour faire de la cartomagie et plus généralement, pour présenter des effets de voyages impossibles avec des cartes ou des petits objets de type bague, clé ou pièce.  Sa taille est un entre-deux qui me convient parfaitement : ni trop grand comme le JOL, ni trop petit. Il rentre dans toutes les poches du pantalon. Sa fonction SUC est excellente et permet de faire l'effet de la carte signée dans le compartiment zippé du portefeuille, de façon convaincante, sans trop d'effort. Mais surtout, il vous permet vraiment de choisir la manière dont vous souhaitez présenter la révélation finale, et ce à tout moment d'une routine: carte emp***ée dans le compartiment zippé depuis le côté gauche ou le côté du portefeuille, carte non emp***ée dans le compartiment zippé côté gauche, carte emp***ée dans l'enveloppe, et ce même après avoir effectué une première révélation dans le compartiment zippé, gimmick Insta/wallet transformer/ wallet hacker compatible avec l'une des fentes du portefeuille, gimmick du F1 nitro wallet également intégrable au portefeuille, espace suffisant pour ranger un permis de conduire rose/ vieille CNI... Vous pouvez ainsi faire voyager trois cartes signées instantanément dans trois compartiments différents du portefeuille, en crescendo, du moins au plus impossible  : fente libre, compartiment zippé, enveloppe scellée (cf. vidéo à partir de 3:38). Ci-dessous une petite compilation de "handlings" personnels de ce portefeuille qui ne me quitte plus. Son seul bémol à ma connaissance: le brunissage des tranches du portefeuille n'a pas été correctement fait par le fabricant, ce qui a pour conséquence que l'enduit a tendance à décoller. Pour l'instant, je n'ai eu à constater qu'un petit décollement de 5 mm. Certes, c'est assez frustrant au regard du prix qui n'est pas négligeable. Mais cela me semble rattrapable avec un produit adapté et un ustensile de maroquinerie facilement trouvables sur le marché.  Et ce défaut est largement compensé par tout ce que permet de faire ce portefeuille. A voir dans la durée, s'il résiste au temps. Pour l'instant, à part ce petit décollement rattrapable, tout va bien, après 8 mois d'utilisation régulière.  
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