La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

Lis bien, il y a des chiffres précis :

"La surpêche a déjà décimé 90% des populations de poissons prédateurs tels que le thon, le requin ou le cabillaud. (...) 88% des mers européennes sont surexploitées: les chalutiers géants doivent désormais s’aventurer plus loin et piller les océans de l’Afrique au Pacifique."

ça ne m'apprend rien sur la pêche. deux chiffres qui sortent de nulle part, dont un qui n'est plus pertinent, ça n'a aucun intérêt. non, il faudrait justifier les choses clairement, pas uniquement sortir deux chiffres d'un chapeau, parce que là il n'y a rien qui indique que les quotas de pêche sont trop élevés.

Tu as demandé, j'ai répondu de regarder l'article en lien. Si tu l'avais fait tu aurais vu que les chiffres ne sortent pas de nulle part, mais entre autres du Pnue (Programme des Nations Unies sur l’environnement).

Je sais bien que tu aimes dénigrer tout ce qu'on avance ici. Surtout si tu n'as pas d'autre moyen d'exister. De là à nier le problème de la surpêche...

Nous sommes probablement la dernière génération qui puisse manger du poisson sauvage : profite-en bien !

j'en tremble d'avance. non, je plaisante, j'ai bien appris ma leçon, j'ai déjà honte vis-à-vis de mes enfants, tout ça..

Comme je l'ai déjà dit, il ne faut pas culpabiliser. Il faut se responsabiliser.

[Christian GIRARD]

Mille et un messages !

Un merci à Jack Barlett qui est venu témoigner d’un bref passage qu'il suivait ce sujet (mais sans y participer) ainsi qu’à Lawrens Godon qui écrit :

Il y a cependant, comme pour de nombreux autres sujets, des internautes qui s'intéressent à un sujet sans pour autant participer directement.

De nombreux VM-istes m’ont fait part en privé de leur intérêt mis en éveil par ce sujet, merci à eux aussi pour leurs messages de soutien qui me confirment que les 265.187 visites actuelles pour ce sujet ne sont pas dues qu’aux robots de divers moteurs de recherche.

***************

Quelques extraits d'un texte un peu long (il faisait 80 pages dans Les Cahiers antispécistes, m'a-t-on dit) et dont l'intégralité se trouve ici :

http://david.olivier.name/fr/le-subjectif-est-objectif

J'espère que ces extraits vous donneront envie de lire le texte original de David Olivier.

Le texte ci-dessous ne correspond évidemment pas à une adhésion inconditionnelle de ma part aux idées de l'auteur.

Le subjectif est objectif par David Olivier. (Extraits)

La sensibilité, objet central de toute éthique et de toute action, est une réalité du monde.

Mes réflexions s'inspirent pour une part importante des travaux que le mathématicien anglais Roger Penrose a exposés dans deux ouvrages disponibles en français, dans lesquels il soutient que notre physique actuelle est incapable de rendre compte des processus mentaux. Il le fait sur la base de nos facultés de compréhension mathématique et de l'impossibilité de simuler celles-ci par l'exécution d'un algorithme; cette impossibilité découlant, selon lui, d'une application du célèbre théorème d'incomplétude de Gödel (1931). Je crois cette argumentation très importante, mais non tout à fait concluante.

1. Certitudes des uns, certitudes des autres

2. Des humains et des cailloux

La question animale, en mettant simplement le doigt sur l'existence des animaux, et donc d'une continuité au moins apparente entre le monde des êtres humains et celui des cailloux, nous force donc à reconnaître la nécessité d'un critère de patience morale susceptible de s'appliquer à tout objet du monde. Les objets de la physique sont donc, tous, au moins potentiellement, des objets de l'éthique ; la question de leur possession de telle ou telle caractéristique pertinente pour l'éthique - et en premier lieu, de la sensibilité - peut, pour chacun d'entre eux, recevoir une réponse positive ou négative, mais n'est jamais dépourvue de sens.

Le cri de la carotte

Si la prise au sérieux de la question animale et de la question de la sensibilité a des implications profondes concernant nos conceptions physiques, je pense qu'inversement une réflexion sur la physique, et au moins la conscience de l'insuffisance et de l'incohérence de nos conceptions traditionnelles de la réalité physique, peut permettre de dépasser des débats stériles et d'apporter un début de réponse valable à certaines objections qui nous sont faites. Un exemple est le fameux « cri de la carotte ». Au-delà de la mauvaise foi certaine qui la motive, cette objection exprime de façon presque explicite le malaise dû à l'impossibilité d'intégrer la sensibilité dans notre vision du monde physique. On ne nous répond pas « et le cri de la carotte ? » si nous plaidons en faveur des Tchétchènes; ceux-ci sont humains, et on ne pose donc pas la question du critère physique justifiant leur prise en compte éthique ; elle est automatique.

3. L'argumentation par l'impossibilité de ne pas croire

Ce qui nous manque, c'est une théorie de la souffrance ; et une vision globale du monde physique qui rende cette théorie possible. Dès lors, nous pourrons, effectivement, dire de l'extérieur si tel ou tel phénomène constaté - cri ou crissement, par exemple - correspond ou non à une souffrance, sans plus avoir besoin d'être « dans la peau » de la carotte que nous n'avons besoin d'être dans la peau d'un électron pour déterminer dans quel état il se trouve.

Je pense au contraire que le caractère de vérité des assertions éthiques (prescriptives) est autant fondé que celui des assertions dites « descriptives », portant par exemple sur des réalités matérielles; les unes comme les autres étant fondées sur la même impossibilité de ne pas croire certaines choses que pourtant nous ne pouvons démontrer.

4. L'éthique

L'impossibilité de ne croire en rien

Description et prescription

En tout état de cause, je voudrais que l'on suspende quelque peu les certitudes habituelles selon lesquelles pour être « réelle », une «chose» doit être faite en matière et se trouver «quelque part dans l'univers». Nous ne savons pas bien ce qu'est être réel pour un caillou. Nous ne savons pas non plus très bien en quel sens les vérités mathématiques existent. Je ne saurais non plus dire précisément en quel sens les assertions prescriptives existent. Je sais seulement que l'on ne peut ôter toute existence ni aux cailloux, ni aux vérités mathématiques, ni aux vérités éthiques. Je crois que ces choses existent dans le monde, et donc y existent objectivement, y sont réelles. Je ne ferai pas de distinctions nettes entre ces notions, parce que je ne crois pas à celles que l'on fait habituellement.

Les animaux en tant qu'agents moraux

Nos cris de peur et de douleur disent: « Ce n'est pas bien! » Les cris du cochon que l'on égorge disent la même chose: que ce n'est pas bien. C'est ce que dit aussi l'antispéciste; il dit que ce n'est pas bien, pour les mêmes raisons que le dit le cochon. Cette même proposition, dans des bouches différentes, a le même sens et la même nature; c'est une proposition éthique.

9. Conclure un peu

Un premier critère que nous pouvons mettre en avant est celui de l'intelligence. Je crois que l'intelligence - la capacité de comprendre le monde - est nécessairement liée, au moins au niveau évolutionnaire, à la sensibilité. Cette affirmation est à la fois conforme à notre intuition et étonnante au regard des thèses habituelles de l'antispécisme. Un être plus intelligent mérite-t-il plus de considération pour ses intérêts? Assurément non; c'est la sensibilité, et non l'intelligence, qui justifie de prendre en compte les intérêts d'un être; ou plutôt, qui fait qu'un être a des intérêts à prendre en compte. Il n'est cependant pas contradictoire avec cette position d'affirmer qu'une corrélation existe entre l'intelligence et la sensibilité.

Un certain discours sur les plantes tend à leur attribuer une sensibilité du simple fait qu'elles réagissent parfois à la prédation en «communiquant» à d'autres plantes, au moyen d'un gaz (l'éthylène), la nécessité de se protéger. De fait, cette «communication» peut s'expliquer par des mécanismes parfaitement automatiques, n'impliquant jamais une situation délibérative; on ne peut donc y voir l'indice d'une sensibilité.

Ces considérations sont-elles mystiques?

Si le mysticisme consiste à mettre le doigt sur des questions auxquelles nous ne savons pas répondre, j'avoue que mes thèses ici sont mystiques. Je crois bon de noter cependant que je n'affirme en aucune manière l'impossibilité de répondre un jour à ces questions; au contraire, mes efforts ont visé à cesser de prendre la sensibilité pour un phénomène surnaturel et à commencer à créer les conditions pour la saisir dans le cadre d'une compréhension unifiée du monde.

[…]

Tout au plus puis-je penser que peut-être une tendance présente en tous les êtres sensibles peut les amener, progressivement, à harmoniser leurs intérêts, leurs actes et leurs désirs.

Retour sur l'impossibilité de ne pas croire

Prendre acte du fait que nous croyons ce que nous ne pouvons pas ne pas croire, ce n'est pas renoncer; c'est accepter notre situation dans le monde, celle qui fait que nous existons. Nous pensons et ressentons, mais ne sommes que de la matière, comme les cailloux, les bactéries, les mouches et les cochons. Que nous ressentions, et que les cailloux ne ressentent pas, cela reste à expliquer; mais nous ne sommes pas d'une autre substance qu'eux. Nous sommes dans le monde autant qu'eux, nous constituons le monde comme eux.

David Olivier. Source http://david.olivier.name/fr/le-subjectif-est-objectif

[christophe22]

1986, c'est le début de la crise de la vache folle

1986. kristo. vraiment. ça fait presque 30 ans, s'il te plaît.

Le reportage parle de maïs et de soja.

peu importe, je pointais l'ineptie de la citation que j'avais relevée. et ça parlait de maïs importé.

Encore une fois je fournis des sources, mais je suis ouvert à en découvrir d'autres. J'attends les tiennes, qui tardent à arriver, pas faute de les réclamer.

ne faisons pas semblant kristo, on sait tous les deux que je n'ai pas besoin de sources pour parler de ce que je connais.

Si tu considères qu'il y a mensonge quelque part, attaque-toi au journal.

même à hauteur de 20% de leur alimentation, dire qu'elles en sont "gavées", c'est un mensonge, c'est pas compliqué.

info un extrait : "Les systèmes industriels produisent aujourd'hui à l'échelle de la planète environ 74% de la volaille, 50 % du porc et 43% du boeuf."

ah ça, par contre c'est très intéressant comme chiffre, kristo, merci. à l'échelle mondiale, 43% du boeuf est produit de façon industrielle. étant donné que nous avons l'élevage le plus propre du monde, ça prouve bien que nous ne pratiquons pas l'élevage industriel.

Tu as demandé, j'ai répondu de regarder l'article en lien. Si tu l'avais fait tu aurais vu que les chiffres ne sortent pas de nulle part, mais entre autres du Pnue (Programme des Nations Unies sur l’environnement).

Je sais bien que tu aimes dénigrer tout ce qu'on avance ici. Surtout si tu n'as pas d'autre moyen d'exister. De là à nier le problème de la surpêche...

tu n'as pas compris, je ne nie rien. c'est juste que le site que tu as donné en lien demande de signer une pétition. le moins que l'on puisse faire quand on sollicite le soutien des internautes, c'est d'expliquer pourquoi il faut signer, et ils ne se donnent même plus cette peine. le plus affligeant c'est le grand nombre de signatures récoltées ainsi, il faut quand même être un sacré mouton pour signer sans aucun élément.

Comme je l'ai déjà dit, il ne faut pas culpabiliser. Il faut se responsabiliser.

alors peut-être les ligues écolos devraient cesser d'utiliser la peur et la culpabilisation comme leviers dialectiques. le mensonge et la confusion aussi, ça serait un bon début.

[Aurélien B. (TanMai)]

1986. kristo. vraiment. ça fait presque 30 ans, s'il te plaît.

[...]

ne faisons pas semblant kristo, on sait tous les deux que je n'ai pas besoin de sources pour parler de ce que je connais.

Kristo te fait certainement confiance au sujet des informations que tu avances ( ), et il n'a peut-être pas besoin que tu cites des sources ( ), mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde ici. Ne te connaissant pas, je pense que tu comprendras le fait qu'à mes yeux tu ne fasses pas figure d'autorité. Je respecte ton point de vue, mais des sources fiables et l'étude de ce qui s'est fait dans le passé sont des éléments fondamentaux pour avancer.

[christophe22]

tout ce que je fais ici c'est rectifier les erreurs/mensonges de la propagande écolo concernant les sujets que je connais. mon approche est l'approche inverse de celle de kristo, qui se contente de donner des sources car il ne sait pas de quoi il parle. mes informations je ne les trouve dans des articles ou des vidéos, je relate simplement la réalité de ce qui se passe sur le terrain, je ne vais pas me mettre à chercher des sources pour étayer cette réalité.

ce n'est pas un débat, kristo aligne les sources brutes, je fais le tri pour permettre à ceux qui souhaitent connaître la vérité de ne pas se faire intoxiquer.

ceci dit, des sources qui peuvent corroborer ce que je dis doivent être faciles à trouver sur google, pour peu qu'on fasse un tri sévère et qu'on se fie à des informations émanant des professionnels de l'agriculture et non des professionnels de la communication.

pour info, tu imagines quand même bien que les agriculteurs ont compris bien avant les écolos qu'il fallait arrêter les farines animales. les écolos trouvent ça vilain d'avoir tué des vaches, mais les éleveurs, eux, ont vu leur bêtes se faire tuer sous leurs yeux, donc je pense qu'ils ont mieux en tête la mesure des dégâts.

[Christophe (Kristo)]

1986, c'est le début de la crise de la vache folle

1986. kristo. vraiment. ça fait presque 30 ans, s'il te plaît.

Tout à fait, et en 30 ans l'élevage est devenu encore plus intensif et industriel, pour plus de rendement et plus de profit pour certains. Pas forcément pour les éleveurs d'ailleurs.

Encore une fois je fournis des sources, mais je suis ouvert à en découvrir d'autres. J'attends les tiennes, qui tardent à arriver, pas faute de les réclamer.

ne faisons pas semblant kristo, on sait tous les deux que je n'ai pas besoin de sources pour parler de ce que je connais.

Ce que tu connais est intéressant, merci de nous en faire part, mais ne généralise pas à l'ensemble de la France ni à l'ensemble du monde. Pour cela il te faut d'autres sources, surtout si tu veux être crédible.

info un extrait : "Les systèmes industriels produisent aujourd'hui à l'échelle de la planète environ 74% de la volaille, 50 % du porc et 43% du boeuf."

ah ça, par contre c'est très intéressant comme chiffre, kristo, merci. à l'échelle mondiale, 43% du boeuf est produit de façon industrielle. étant donné que nous avons l'élevage le plus propre du monde, ça prouve bien que nous ne pratiquons pas l'élevage industriel.

Encore une fois on ne parle pas que de la France. Celle-ci n'est qu'une toute petite partie du monde, même si elle est un mauvais exemple pour ce qui est de la pollution par habitant. Comme il est dit dans le reportage, par exemple, la consommation de viande pollue plus que les transports, voitures incluses.

Comme je l'ai déjà dit, il ne faut pas culpabiliser. Il faut se responsabiliser.

alors peut-être les ligues écolos devraient cesser d'utiliser la peur et la culpabilisation comme leviers dialectiques.

Je ne pense pas que les écolos utilisent la culpabilisation. Certaines personnes le prennent comme ça, et du coup réagissent négativement, c'est dommage.

[Christophe (Kristo)]

pour info, tu imagines quand même bien que les agriculteurs ont compris bien avant les écolos qu'il fallait arrêter les farines animales.

Allons allons... Les écolos ont toujours dit qu'il ne fallait pas donner de viande à des ruminants.

Les agriculteurs n'ont réagi qu'après l'apparition de la maladie, et la découverte qu'elle était transmissible à l'homme.

les écolos trouvent ça vilain d'avoir tué des vaches,

Ils ont vu surtout un problème plus profond : il n'est pas naturel de donner de la viande (de bêtes malades qui plus est) à des herbivores. C'est un véhicule idéal à l'éruption et à la propagation de maladies. Jusqu'à la propagation à l'homme, avec des symptômes proches de la maladie de Creutzfeldt-Jakob.

mais les éleveurs, eux, ont vu leur bêtes se faire tuer sous leurs yeux, donc je pense qu'ils ont mieux en tête la mesure des dégâts.

Les éleveurs destinent de toute façon leurs bêtes à l'abattoir. Ils ont certainement vu en premier leurs dégâts financiers, et non le bien-être de leurs vaches...

[christophe22]

Tout à fait, et en 30 ans l'élevage est devenu encore plus intensif et industriel, pour plus de rendement et plus de profit pour certains. Pas forcément pour les éleveurs d'ailleurs.

il me semblait que cette histoire d'élevage "industriel" était derrière nous, kristo, depuis que je t'ai clairement expliqué ce qu'il en était.

Ce que tu connais est intéressant, merci de nous en faire part, mais ne généralise pas à l'ensemble de la France ni à l'ensemble du monde. Pour cela il te faut d'autres sources, surtout si tu veux être crédible.

je ne généralise pas à l'ensemble du monde, je parle de l'élevage français uniquement, car effectivement c'est le seul pour lequel je connaisse la réalité, les autres pays je n'en parle pas car je ne sais pas. difficile de faire plus crédible.

Encore une fois on ne parle pas que de la France. Celle-ci n'est qu'une toute petite partie du monde, même si elle est un mauvais exemple pour ce qui est de la pollution par habitant. Comme il est dit dans le reportage, par exemple, la consommation de viande pollue plus que les transports, voitures incluses.

comment pollue-t-elle exactement?

Je ne pense pas que les écolos utilisent la culpabilisation.

Malheureusement, le mangeur de produits laitiers croyant ne pas participer à la tuerie des animaux se trompe, car certes, il n'avale pas de cadavres mais il se nourrit d'un circuit qui tue les femelles épuisées, les mâles improductifs et tous ceux qui ne sont pas rentables.

ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, hein.

[christophe22]

Ils ont vu surtout un problème plus profond : il n'est pas naturel de donner de la viande (de bêtes malades qui plus est) à des herbivores. C'est un véhicule idéal à l'éruption et à la propagation de maladies. Jusqu'à la propagation à l'homme, avec des symptômes proches de la maladie de Creutzfeldt-Jakob.

il n'y a eu aucun cas de transmission à l'homme, à ma connaissance.

mais les éleveurs, eux, ont vu leur bêtes se faire tuer sous leurs yeux, donc je pense qu'ils ont mieux en tête la mesure des dégâts.

Les éleveurs destinent de toute façon leurs bêtes à l'abattoir. Ils ont certainement vu en premier leurs dégâts financiers, et non le bien-être de leurs vaches...

non, ils ont bien évidemment été en premier lieu dévasté de voir leurs bêtes souffrir et être tuées. de toute façon ils ont été indemnisés pour les abattages, donc ce que tu dis n'a pas de sens.

Modifié 6 février 2013 par christophe22

[Christophe (Kristo)]

Ils ont vu surtout un problème plus profond : il n'est pas naturel de donner de la viande (de bêtes malades qui plus est) à des herbivores. C'est un véhicule idéal à l'éruption et à la propagation de maladies. Jusqu'à la propagation à l'homme, avec des symptômes proches de la maladie de Creutzfeldt-Jakob.

il n'y a eu aucun cas de transmission à l'homme, à ma connaissance.

Merci une fois encore de venir occuper le terrain sans t'être renseigné avant...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_la_vache_folle

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vache_folle

"...transmission de la maladie à l'homme par le biais de la consommation de produits carnés. La maladie a fait à ce jour 204 victimes humaines, touchées par des symptômes proches de la maladie de Creutzfeldt-Jakob, une maladie de même nature que l'ESB."

"On ne sait pas réellement combien de victimes fera la maladie à terme car la durée d'incubation chez l'homme est variable et mal connue"

mais les éleveurs, eux, ont vu leur bêtes se faire tuer sous leurs yeux, donc je pense qu'ils ont mieux en tête la mesure des dégâts.

Les éleveurs destinent de toute façon leurs bêtes à l'abattoir. Ils ont certainement vu en premier leurs dégâts financiers, et non le bien-être de leurs vaches...

non, ils ont bien évidemment été en premier lieu dévasté de voir leurs bêtes souffrir et être tuées. de toute façon ils ont été indemnisés pour les abattages, donc ce que tu dis n'a pas de sens.

"Relayée par les médias, les risques pour la santé humaine véhiculés par la maladie provoquent une chute rapide de la consommation de viande, responsable de grandes difficultés économiques dans l'ensemble de la filière viande bovine. Outre la baisse de la consommation, les acteurs de cette filière se voient répercuter les frais liés à l'éradication de la maladie. Ainsi, les éleveurs ont subi de lourdes pertes avec l'abattage systématique de leurs troupeaux, et les abattoirs et transformateurs secondaires ont dû s'adapter à une nouvelle législation."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vache_folle#Cons.C3.A9quences_et_crise