La Cause Animale

Zacharie SIMMONS · 25 novembre 2018

il y a 28 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

La seule réponse qui me semble logique et acceptable est de dire qu'il faut être contre l'expérimentation animale lorsqu'on pourrait s'en passer, et qu'il faut être pour si c'est vraiment utile et si ça peut sauver des vies (un plus grand nombre de vies sauvées que de vies sacrifiées j'entends) ou soulager des souffrances (plus de souffrances soulagées que de souffrances infligées bien sûr) !

Si c'est pour fabriquer un médicament visant à soigner une maladie orpheline, touchant très peu de personnes, mais qu'il faut sacrifier pour sa conception un grand nombre de souris, qu'en penses-tu ?

il y a 30 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Il y a des tas de cas où l'expérimentation animale est utilisée alors qu'on pourrait s'en passer, en la remplaçant par une modélisation informatique, ou en testant sur des humains volontaires (encore que la question se pose aussi !!) (mais est-il bien utile par exemple de maltraiter des animaux pour tester des cosmétiques par exemple)

En réalité, ces cas sont très marginaux et minoritaires. Comme je le disais plus haut, le plus grand nombre d'animaux de laboratoires sacrifiés le sont dans le processus de détermination de la dose létale d'un médicament.

il y a 33 minutes, Kristo (Christophe) a dit :

Je ne pense pas que tout le monde se fout des expérimentations sur des embryons, ça a fait un tollé, c'est très sensible.

Quant à des expériences sur des prisonniers, c'est évidemment intolérable, on ne peut pas comparer des prisonniers avec des embryons (!?!)... Les prisonniers sont des êtres humains comme les autres, tu pourrais en être un demain si tu te trouves au mauvais endroit, au mauvais moment, ou si tu as des opinions ou des actes qui déplaisent au pouvoir en place...

Je n'ai pas l'impression que ça soit vu comme une grande préoccupation ni un enjeu sociétal majeur, pourtant...

Pouvons nous comparer des prisonniers avec des banquiers ?

Tu dis que les prisonniers sont des êtres humains comme les autres, j'aimerais que tu me définisses ce qu'est un être humain comme les autres, s'il te plaît.

Zacharie SIMMONS · 25 novembre 2018

il y a 21 minutes, Valentin L. a dit :

Simplement parce que ce n'est pas chère et parce que comme ils ne sont pas encore considérés comme humains(légalement et médicalement

Je ne trouve pas l'article de loi qui dit celà...ni le numéro de page du collège des enseignants de gynécologie donnant la date à laquelle un embryon ou fœtus humain devient un être humain...

Visiblement, il s'agit plutôt d'un vide juridique, il n'existe pas de définition négative mais plutôt une tendance à ne pas attribuer la définition positive d'être humain à l'embryon.

Zacharie SIMMONS · 25 novembre 2018

il y a 28 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

mais est-il bien utile par exemple de maltraiter des animaux pour tester des cosmétiques par exemple

Sur ce point, je suis d'accord ceci dit, il ne faut pas envisager ce sujet sous le seul angle "c'est intolérable de tester des produits de beauté, superflus, sur des animaux". Le domaine du cosmétique est vaste.

Modifié 25 novembre 2018 par Zacharie SIMMONS

Christophe (Kristo) · 25 novembre 2018

il y a 29 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Si c'est pour fabriquer un médicament visant à soigner une maladie orpheline, touchant très peu de personnes, mais qu'il faut sacrifier pour sa conception un grand nombre de souris, qu'en penses-tu ?

C'est là que le problème se pose et que devrait intervenir le comité d'éthique, pour peser le pour et le contre.

Certaines personnes te diraient "pas de problème". D'autres te diraient qu'une vie humaine ne vaut pas plus que celle d'une souris.

D'autres diraient que tout dépend de l'humain en question. Certains humains valent moins qu'une souris, et d'autres plus... Un humain qui oeuvrerait efficacement pour la cause animale par exemple, peut sauver beaucoup de souris dans sa vie, celle-ci vaut donc plus qu'une souris...

Citation

Je n'ai pas l'impression que ça soit vu comme une grande préoccupation ni un enjeu sociétal majeur, pourtant...

Pas faux. Moins important que le prix de l'essence on dirait. Et si on taxait les embryons, est ce qu'on en parlerait plus ?

Citation

Pouvons nous comparer des prisonniers avec des banquiers ?

Ben non. Tu parlais d'utiliser des êtres nuisibles, j'ai fait une petite blague facile

Citation

Tu dis que les prisonniers sont des êtres humains comme les autres, j'aimerais que tu me définisses ce qu'est un être humain comme les autres, s'il te plaît.

Un être humain tout court. Ils naissent tous libres et égaux en droit, théoriquement.

il y a 19 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Je ne trouve pas l'article de loi qui dit celà...ni le numéro de page du collège des enseignants de gynécologie donnant la date à laquelle un embryon ou fœtus humain devient un être humain...

Dans le droit, on est un être humain dès la naissance il me semble

Citation

Visiblement, il s'agit plutôt d'un vide juridique, il n'existe pas de définition négative mais plutôt une tendance à ne pas attribuer la définition positive d'être humain à l'embryon.

Ceci dit, un embryon n'est pas encore un foetus. Pas un être sensible

Valentin LECOMTE · 25 novembre 2018

il y a 55 minutes, Zacharie SIMMONS a dit :

Je ne trouve pas l'article de loi qui dit celà...ni le numéro de page du collège des enseignants de gynécologie donnant la date à laquelle un embryon ou fœtus humain devient un être humain...

Visiblement, il s'agit plutôt d'un vide juridique, il n'existe pas de définition négative mais plutôt une tendance à ne pas attribuer la définition positive d'être humain à l'embryon.

Mes cours donnent bien une date. Chez l'humain c'est à la fin de la 12e semaine de grossesse.

A ce moment on ne parle plus d'embryon mais bien de foetus. Or un foetus est juridiquement considéré comme un humain. C'est d'ailleurs pour ça qu'un avortement pratiqué après cette date est illégale, car dans la loi, ça revient à tuer un humain.

Zacharie SIMMONS · 25 novembre 2018

Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

C'est là que le problème se pose et que devrait intervenir le comité d'éthique, pour peser le pour et le contre.

Certaines personnes te diraient "pas de problème". D'autres te diraient qu'une vie humaine ne vaut pas plus que celle d'une souris.

D'autres diraient que tout dépend de l'humain en question. Certains humains valent moins qu'une souris, et d'autres plus... Un humain qui oeuvrerait efficacement pour la cause animale par exemple, peut sauver beaucoup de souris dans sa vie, celle-ci vaut donc plus qu'une souris...

On pourrait donc dégager trois positions : celle qui pense la vie humaine comme fondamentalement plus précieuse que la vie animale, celle qui pense la vie humaine comme strictement égale à la vie d'un animal, et celle qui pense la valeur d'une vie humaine comme dépendante du potentiel d'action méritoire de celle ci ?

Pour cette dernière position, une vie humaine peut elle valoir moins qu'une vie d'animal ?

Considérant mon exemple, les personnes atteintes de cette maladie deviennent dépressives, elles sont un fardeau pour la société. Alors, ça vaut le coût de sacrifier les souris ou pas ?

Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ben non. Tu parlais d'utiliser des êtres nuisibles, j'ai fait une petite blague facile

Oui, je l'avais bien vu, c'était une blague de ma part également

Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Un être humain tout court. Ils naissent tous libres et égaux en droit, théoriquement.

Donc tout être vivant de la race humaine ?

Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Dans le droit, on est un être humain dès la naissance il me semble

Pourtant la loi considère que le meurtre d'une femme enceinte est une circonstance aggravante requérant l'emprisonnement à perpétuité...dans le cas d'un enfant requérant une chirurgie in utero, pratiquée à ciel ouvert (équivalent de césarienne), avec fermeture en fin d'opération et poursuite de la grossesse, peut on dire que l'enfant (qui est né deux fois) a été un être humain, puis ne l'a plus été, jusqu'à le redevenir ?

En réalité, on considère le fœtus comme un être humain, bien évidemment, puisque vivant (être) de la race humaine.

Il y a 3 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Ceci dit, un embryon n'est pas encore un foetus. Pas un être sensible

D'accord, quelle est la différence fondamentale entre un embryon et un fœtus ?

Modifié 25 novembre 2018 par Zacharie SIMMONS

Zacharie SIMMONS · 25 novembre 2018

Il y a 3 heures, Valentin L. a dit :

Mes cours donnent bien une date. Chez l'humain c'est à la fin de la 12e semaine de grossesse.

A ce moment on ne parle plus d'embryon mais bien de foetus. Or un foetus est juridiquement considéré comme un humain. C'est d'ailleurs pour ça qu'un avortement pratiqué après cette date est illégale, car dans la loi, ça revient à tuer un humain.

La véritable définition est qu'on considère l'enfant à naître comme fœtus à partir de la 8eme semaine, ou le risque de fausse couche spontanée est fortement diminué car le développement des principaux organes est quasiment terminé.

En France, on pratique l'avortement jusqu'à la 14eme semaine d'aménorrhée (soit la 12eme semaine de grossesse), donc bien au stade foetal. (On ne parle bien entendu que de l'interruption volontaire de grossesse, l'interruption médicale de grossesse pouvant être effectuée jusqu'au terme).

Modifié 25 novembre 2018 par Zacharie SIMMONS

Zacharie SIMMONS · 25 novembre 2018

Donc, en résumé, l'embryon ne devient pas humain lorsqu'on le considère comme un fœtus. Foetus, c'est un âge, c'est juste un nom d'un stade de développement, donné sur la base d'une diminution de la probabilité de mort spontanée. Un peu comme on parle d'un adulte et d'un vieux.

Christophe (Kristo) · 28 novembre 2018

Le 25/11/2018 à 22:33, Zacharie SIMMONS a dit :

On pourrait donc dégager trois positions : celle qui pense la vie humaine comme fondamentalement plus précieuse que la vie animale, celle qui pense la vie humaine comme strictement égale à la vie d'un animal, et celle qui pense la valeur d'une vie humaine comme dépendante du potentiel d'action méritoire de celle ci ?

Pour cette dernière position, une vie humaine peut elle valoir moins qu'une vie d'animal ?

Tout ça se discute et ce n'est pas simple.

Mais si on considère un humain qui a une vie nuisible aux autres, par exemple un tueur en série ou un militaire qui a tué des humains innocents, ou un industriel pollueur qui entraîne des morts... alors oui on pourrait attribuer à sa vie a une valeur négative.
Pour le cas du militaire, évidemment ça se discute car cela dépend si ses actes ont permis ou pas d'épargner plus de vies. Idem pour l'industriel.

Le 25/11/2018 à 22:33, Zacharie SIMMONS a dit :

Considérant mon exemple, les personnes atteintes de cette maladie deviennent dépressives, elles sont un fardeau pour la société. Alors, ça vaut le coût de sacrifier les souris ou pas ?

Oui, je l'avais bien vu, c'était une blague de ma part également

Donc tout être vivant de la race humaine ?

Attention, il n'existe pas de "race" humaine !!!

Il faut parler d'espèce humaine.

Le 25/11/2018 à 22:33, Zacharie SIMMONS a dit :

Pourtant la loi considère que le meurtre d'une femme enceinte est une circonstance aggravante requérant l'emprisonnement à perpétuité...

Ok, c'est pas contradictoire.

Le 25/11/2018 à 22:33, Zacharie SIMMONS a dit :

dans le cas d'un enfant requérant une chirurgie in utero, pratiquée à ciel ouvert (équivalent de césarienne), avec fermeture en fin d'opération et poursuite de la grossesse, peut on dire que l'enfant (qui est né deux fois) a été un être humain, puis ne l'a plus été, jusqu'à le redevenir ?

Ben non, et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il est né deux fois.

L'enfant n'est pas né s'il n'a pas quitté l'organisme maternel pour de bon.

Le 25/11/2018 à 22:33, Zacharie SIMMONS a dit :

En réalité, on considère le fœtus comme un être humain, bien évidemment, puisque vivant (être) de la race humaine.

Espèce !!!

Le 25/11/2018 à 22:42, Zacharie SIMMONS a dit :

D'accord, quelle est la différence fondamentale entre un embryon et un fœtus ? (...)

Donc, en résumé, l'embryon ne devient pas humain lorsqu'on le considère comme un fœtus. Foetus, c'est un âge, c'est juste un nom d'un stade de développement, donné sur la base d'une diminution de la probabilité de mort spontanée. Un peu comme on parle d'un adulte et d'un vieux.

Foetus est un stade de développement, lorsque les principaux organes et tissus sont formés.

Christophe (Kristo) · 29 novembre 2018

Pour info :

Un OGM interdit identifié dans des aliments réservés aux animaux d'élevage

https://www.bioalaune.com/fr/actualite-bio/36840/ogm-interdit-identifie-dans-aliments-reserves-animaux-delevage

Un OGM interdit détecté dans des tonnes d’aliments pour animaux d’élevage en Europe

Selon nos informations, ces bactéries sont résistantes aux antibiotiques et présentent un risque pour la santé animale et humaine.
L’Europe tente d’éteindre ce qui pourrait devenir un nouveau scandale sanitaire.

https://www.lemonde.fr/securite-sanitaire/article/2018/11/22/ogm-alerte-sur-une-bacterie-resistante-aux-antibiotiques-dans-des-aliments-pour-animaux_5387160_1655380.html