La Cause Animale

[Christophe (Kristo)]

 

Il y a 8 heures, Melvin a dit :

Donc nous allons vers un refroidissement du climat par rapport à l’époque actuelle.

Ok. Donc si en ce début du XXI° siècle, l'évolution de la position de la terre par rapport au soleil nous amène vers un refroidissement du climat, et qu'on constate au contraire que le climat se réchauffe, c'est une bonne indication que le soleil n'est pas responsable du réchauffement climatique actuel.

 

Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Je crois que tu ne sais pas comment fonctionne le GIEC : une commission de scientifiques commande des travaux sur le climat à quelques climatologues. Puis les résultats de ces travaux sont présentés à la commission finale composée de politiques qui votent si oui ou non ces travaux feront partis du rapport final ! Ce sont donc des non-scientifiques qui trient ce qui sera ou non dans le rapport ! Ainsi des travaux pourtant publiés qui ne vont pas dans le sens voulu sont immédiatement écartés du rapport (les exemples ne manquent pas d'équipes pourtant réputées).

Ok, donc dans l'hypothèse où ce seraient des politiques aux ordres des gouvernements qui inciteraient le GIEC a avoir des conclusions alarmistes sur le dérèglement climatique, explique-moi pourquoi ce serait leur intérêt ?

Les gouvernements actuels, au niveau mondial, seraient des écologistes radicaux, partisans de la transition énergétique, voire de la décroissance ?

Au contraire les gouvernements actuels, sur l'ensemble de la planète sont plutôt partisans de la poursuite de la course effrénée de la croissance qui va dans le mur en brûlant toujours plus de pétrole, plus de charbon etc. (ce qui n'empêche pas que des politiques et des industriels cherchent aussi à tirer profit du désastre à venir)

Il n'y a qu'à voir les mesures prises par les gouvernements lors des sommets successifs sur le climat : ils font de grandes déclarations d'intention, mais ne décident rien ou presque.
 

Il y a 2 heures, Melvin a dit :

Evidemment on ne parle pas de ces débats ET on ne fait pas de débats sur ce sujet sur nos radios ou nos télévisions en France puisque dans notre beau pays être climato-sceptique c'est être taxé automatiquement de criminel !

Criminel est sans doute un peu exagéré.

Disons hurluberlu.

[Melvin (Jean-Claude)]

Il y a 5 heures, Kristo a dit :

Ok. Donc si en ce début du XXI° siècle, l'évolution de la position de la terre par rapport au soleil nous amène vers un refroidissement du climat, et qu'on constate au contraire que le climat se réchauffe, c'est une bonne indication que le soleil n'est pas responsable du réchauffement climatique actuel.

Tu oublies un élément de ce que j'ai dit : nous sommes actuellement dans une configuration d'une période douce (normal puisque nous sommes sortis depuis 10 000 ans de la dernière grande glaciation). le refroidissement c'est pour dans très longtemps ce n'est pas pour demain mais c'est ce vers quoi nous tendons.

En ce qui concerne le réchauffement récent (de 1980 à 2000), le GIEC considère qu'il est imputable à 100 % aux activités humaines qui augmentent l'effet de serre (décrié par ailleurs). Et en aucun cas, d'après le GIEC, ce réchauffement récent serait dû à des variations naturelles.

Et tout cela est avancé sans AUCUNE PREUVE.

Or nous savons que dans un passé récent, des augmentations ou des baisses de T° - non imputables aux activités humaines  - ont eu une origine naturelle sans que l'on n'en connaisse la cause.

Pourquoi le GIEC écarte-t-il la cause naturelle du réchauffement récent si ce n'est par une idéologie décidée à l'avance  ? (relire mon résumé de la création du GIEC pour comprendre).

J'en discutais récemment avec Vincent Courtillot, il me disait qu'on aura le fin mot de l'histoire quand on saura évaluer quelle est la part naturelle et quelle est la part humaine dans le réchauffement actuel. Actuellement personne ne peut répondre à cette question de manière sérieuse tant persistent d'inconnus dans la compréhension du système climatique.

Il y a 5 heures, Kristo a dit :

Ok, donc dans l'hypothèse où ce seraient des politiques aux ordres des gouvernements qui inciteraient le GIEC a avoir des conclusions alarmistes sur le dérèglement climatique, explique-moi pourquoi ce serait leur intérêt ?

Les gouvernements actuels, au niveau mondial, seraient des écologistes radicaux, partisans de la transition énergétique, voire de la décroissance ?

Au contraire les gouvernements actuels, sur l'ensemble de la planète sont plutôt partisans de la poursuite de la course effrénée de la croissance qui va dans le mur en brûlant toujours plus de pétrole, plus de charbon etc. (ce qui n'empêche pas que des politiques et des industriels cherchent aussi à tirer profit du désastre à venir)

Il n'y a qu'à voir les mesures prises par les gouvernements lors des sommets successifs sur le climat : ils font de grandes déclarations d'intention, mais ne décident rien ou presque.
 

Les politiques qui votent sont des représentants des gouvernements : ce sont le plus souvent des représentants des ministères de l'environnements de chaque pays autant dire que les profils sont très orientés idéologiquement. Les membres complets d'un gouvernement ne sont évidemment pas consultés pour ces votes, seul le représentant vote ce qui lui semble bon et comme il n'a aucune connaissances scientifiques, il fait confiance au groupe des scientifiques du GIEC qui ont trié les articles et qui leur présente ce qu'il faudrait voter. 

On a donc un GIEC qui vit dans une bulle où tout est contrôlé.

Donc on a une prise de décision non démocratique (d'ailleurs les votes se font toujours à l'unanimité (sic) et les résultats des votes n'ont rien à voir avec les orientations politiques des gouvernements comme tu le dis. D'ailleurs cela se voit dans les faits comme tu le rappelles : 100 milliards de dollars devaient être réunis par an pour le climat et depuis dix ans on à peine réuni 10 milliards (re-sic).

N'oublions pas que le GIEC est créé par Maurice Strong qui voulait une gouvernance mondiale et qui pour faire émerger son idée dans le réel a utilisé l'origine anthropique du réchauffement climatique pour avoir un poids au niveau mondial pour ainsi dire qu'il fallait s'occuper du monde dans sa globalité. Quoi de mieux d'un sujet qui toucherait tous les humains (le climat) pour appuyer son projet de gouvernance mondiale ?

Même les modèles informatique (c'est dire...) tendent à minimiser au cours du temps l'influence du CO2 :

Si on regarde l'évolution de la sensibilité climatique, voilà ce qu'on obtient : voir figure ci-dessous.

Je rappelle que la sensibilité climatique est le calcul de l'élévation de la T° du globe quand on aura doublé la quantité de CO2 dans l'atmosphère.

Plus les ordinateurs sont performants et plus on y rentrent des données en rapport avec le climat, plus le résultat de la sensibilité climatique qui en ressort est en baisse :

- En 2002, ce calcul donnait une élévation de de T° de 3 à 6°C pour un doublement du taux de CO2.

- En 2005, le calcul refait avec de nouvelles données donne une T° un peu inférieure à 3°C

- En 2010 on trouve une T° entre 3° et un peu moins de 2° d'élévation

- En 2013 le calcul donne toutes des valeurs inférieures à 2°C.

On attend avec impatience les prochains résultats. Tout cela tend vers zéro ou pas loin en tout cas. Dans quelques années, on aura la réponse.

 

Modifié 16 septembre 2017 par Melvin

[Christophe (Kristo)]

Il y a 3 heures, Melvin a dit :

Tu oublies un élément de ce que j'ai dit : nous sommes actuellement dans une configuration d'une période douce (normal puisque nous sommes sortis depuis 10 000 ans de la dernière grande glaciation). le refroidissement c'est pour dans très longtemps ce n'est pas pour demain mais c'est ce vers quoi nous tendons.

En ce qui concerne le réchauffement récent (de 1980 à 2000), le GIEC considère qu'il est imputable à 100 % aux activités humaines qui augmentent l'effet de serre (décrié par ailleurs). Et en aucun cas, d'après le GIEC, ce réchauffement récent serait dû à des variations naturelles.

Et tout cela est avancé sans AUCUNE PREUVE.

Or nous savons que dans un passé récent, des augmentations ou des baisses de T° - non imputables aux activités humaines  - ont eu une origine naturelle sans que l'on n'en connaisse la cause.

 

Je voulais simplement conclure sur ton argument qui était de dire que le réchauffement a une origine naturelle, le soleil. Ce qu'on a calculé ici nous dit que ce n'est pas le cas, d'ailleurs comme tu le dis (finalement), du point de vue de l'énergie reçue du soleil nous devrions être dans une période douce et non une période chaude.
Si tu veux chercher d'autres raisons que l'énergie reçue du soleil, nous attendons tes éléments.

Pour ce qui est de la présence de preuves dans les conclusions du GIEC, tout cela se base sur les conclusions d'études publiées dans des revues scientifique à comité de lecture. Ce sont des études basées sur des chiffres donc bien des éléments de "preuves" (un autre mot conviendrait peut-être mieux, il faut que je cherche parmi mes quelques neurones) d'un point de vue scientifique. Tu essaies de nous instiller le doute et le scepticisme sur tout ça, je veux bien en tenir compte mais en attendant on ne peut que s'en tenir à l'avis des scientifiques.

 

Citation

Pourquoi le GIEC écarte-t-il la cause naturelle du réchauffement récent si ce n'est par une idéologie décidée à l'avance  ? (relire mon résumé de la création du GIEC pour comprendre).

J'en discutais récemment avec Vincent Courtillot, il me disait qu'on aura le fin mot de l'histoire quand on saura évaluer quelle est la part naturelle et quelle est la part humaine dans le réchauffement actuel. Actuellement personne ne peut répondre à cette question de manière sérieuse tant persistent d'inconnus dans la compréhension du système climatique.

Les politiques qui votent sont des représentants des gouvernements : ce sont le plus souvent des représentants des ministères de l'environnements de chaque pays autant dire que les profils sont très orientés idéologiquement. Les membres complets d'un gouvernement ne sont évidemment pas consultés pour ces votes, seul le représentant vote ce qui lui semble bon et comme il n'a aucune connaissances scientifiques, il fait confiance au groupe des scientifiques du GIEC qui ont trié les articles et qui leur présente ce qu'il faudrait voter. 

On a donc un GIEC qui vit dans une bulle où tout est contrôlé.

Donc on a une prise de décision non démocratique (d'ailleurs les votes se font toujours à l'unanimité (sic) et les résultats des votes n'ont rien à voir avec les orientations politiques des gouvernements comme tu le dis.

En effet. Je répondais à ton sous-entendu que tout cela était controlé par les gouvernements ("commission finale composée de politiques qui votent si oui ou non ces travaux feront partis du rapport final", etc)
Donc finalement tu dis que ce ne sont pas les gouvernements qui controlent, mais que tout vient du GIEC qui aurait donc réussi à imposer un point de vue erroné au monde entier. Il est très fort...

 

Citation

D'ailleurs cela se voit dans les faits comme tu le rappelles : 100 milliards de dollars devaient être réunis par an pour le climat et depuis dix ans on à peine réuni 10 milliards (re-sic).

N'oublions pas que le GIEC est créé par Maurice Strong qui voulait une gouvernance mondiale et qui pour faire émerger son idée dans le réel a utilisé l'origine anthropique du réchauffement climatique pour avoir un poids au niveau mondial pour ainsi dire qu'il fallait s'occuper du monde dans sa globalité. Quoi de mieux d'un sujet qui toucherait tous les humains (le climat) pour appuyer son projet de gouvernance mondiale ?

Même les modèles informatique (c'est dire...) tendent à minimiser au cours du temps l'influence du CO2 :

Si on regarde l'évolution de la sensibilité climatique, voilà ce qu'on obtient : voir figure ci-dessous.

Je rappelle que la sensibilité climatique est le calcul de l'élévation de la T° du globe quand on aura doublé la quantité de CO2 dans l'atmosphère.

Plus les ordinateurs sont performants et plus on y rentrent des données en rapport avec le climat, plus le résultat de la sensibilité climatique qui en ressort est en baisse :

- En 2002, ce calcul donnait une élévation de de T° de 3 à 6°C pour un doublement du taux de CO2.

- En 2005, le calcul refait avec de nouvelles données donne une T° un peu inférieure à 3°C

- En 2010 on trouve une T° entre 3° et un peu moins de 2° d'élévation

- En 2013 le calcul donne toutes des valeurs inférieures à 2°C.

On attend avec impatience les prochains résultats. Tout cela tend vers zéro ou pas loin en tout cas. Dans quelques années, on aura la réponse.

On pourra alors commencer à agir, lorsqu'il sera trop tard. Chouette...

 

Modifié 16 septembre 2017 par Kristo
aucune

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a 5 minutes, Kristo a dit :

Je voulais simplement conclure sur ton argument qui était de dire que le réchauffement a une origine naturelle, le soleil. Ce qu'on a calculé ici nous dit que ce n'est pas le cas

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu peux expliciter ta pensée ?

 

il y a 6 minutes, Kristo a dit :

Pour ce qui est de la présence de preuves dans les conclusions du GIEC, tout cela se base sur les conclusions d'études publiées dans des revues scientifique à comité de lecture. Ce sont des études basées sur des chiffres donc bien des éléments de "preuves"

Quand on fait une synthèse on utilise TOUTES les publications scientifiques parues ce que ne fait pas le GIEC. Le GiEC commande à des auteurs choisis des études. Ce n'est pas la même chose.

Cite moi ces preuves. J'attends avec impatience. La seule chose qu'ils ont pour faire le lien entre activité humaine et réchauffement c'est le parallélisme entre la courbe de rejet de CO2 par l'Homme et l'augmentation de T° entre 1980 et  2000 (après ça ne marche plus). c'est tout et c'est bien maigre.

il y a 10 minutes, Kristo a dit :

Donc finalement tu dis que ce ne sont pas les gouvernements qui controlent, mais que tout vient du GIEC qui aurait donc réussi à imposer un point de vue erroné au monde entier. Il est très fort...

Exactement, enfin tu comprends. de plus désormais que tout est bien ancré dans les esprits, il y a bcp d'argent à la clé pour les labo de faire des recherches sur l'influence de l'activité humaine sur le climat (là aussi des fraudes et du détournement d'argent en GB ont eu lieu et ont été dénoncées l'an passé).

Mais maintenant ça ne s'arrête pas là, le mot climatique est désormais détourné de sons sens. Encore aujourd'hui on a parlé à la radio de "projet climatique" pour parler de projet en rapport avec l'environnement. On nous fait le même coup que "l'ADN de notre entreprise"... C'est pathétique et accablant !

il y a 13 minutes, Kristo a dit :

On pourra alors commencer à agir, lorsqu'il sera trop tard. Chouette...

Mais personne n'agit ! Il n'y a que du blabla ! La chine et l'Inde avec leurs centrales en construction vont faire monter le taux de CO2 à des valeurs phénoménales, tout cela est acté. L'argent pour résoudre les pb du réchauffement n'est pas mis sur la table. Ségolène Royale et tous les autres écolos politiques vont faire leurs tours du monde en avion pour voir comment va "la planète" et pour nous distiller ensuite leurs conseils et prôner des taxes.

Cette histoire du réchauffement climatique est devenue une affaire de fous.

[Christophe (Kristo)]

il y a 19 minutes, Melvin a dit :

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu peux expliciter ta pensée ?

Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas, c'est pourtant clair.

Désolé je pars pendant 2 jours (je vous laisse deviner où) et je vous retrouve à mon retour

[Christian GIRARD]

Il y a 12 heures, Kristo a dit :

 Ce sont des études basées sur des chiffres donc bien des éléments de "preuves" (un autre mot conviendrait peut-être mieux, il faut que je cherche parmi mes quelques neurones) d'un point de vue scientifique.

Un faisceau de présomptions ? 

Modifié 16 septembre 2017 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Kristo a dit :

Désolé je pars pendant 2 jours (je vous laisse deviner où) et je vous retrouve à mon retour

Tu vas augmenter ton empreinte carbone pour provoquer des ouragans plus puissants en intensité  ? 

[Melvin (Jean-Claude)]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Tu vas augmenter ton empreinte carbone pour provoquer des ouragans plus puissants en intensité  ? 

Oui, Kristo, tu ferais mieux de rester chez toi et de manger de la salade !

Pense un peu à la planète nom de nom !

Bon hormis qu'on se chamaille sur ce sujet du climat, il y a deux choses qui m'énervent concernant ce propos :

- le traitement du sujet du climat n'est pas honnête d'où la radicalisation dans l'un ou l'autre camp ;

- le sujet du climat a phagocyté toute discussion sérieuse sur l'écologie : l'écologie est désormais réduite au climat et au CO2. Aucun autre pb n'est présenté avec ses éventuelles solutions car il ne faut pas oublier que l'Homme à des ressources. Lutter contre des cyclones ou l'élévation de la mer on sait faire, protéger la nature on sait faire, réduire les polluants, préserver les nappes phréatiques aussi... ! Alors pourquoi le seul pb envisagé dans les médias et à l'échelle politique serait ce CO2 non polluant qu'il faudrait à tout prix taxer ?

On ne veut tellement plus voir les vrais pb et bosser dessus qu'on se contente de ressasser la même histoire et de faire des réunions internationales pour aboutir à de la paperasse. Les politiques sont vraiment des ignorants et des faignasses, Macron avait raison sauf que je le mets aussi dans le lot.

 

[Christophe (Kristo)]

Le 16/09/2017 à 18:28, Melvin a dit :

Citation

Tu vas augmenter ton empreinte carbone pour provoquer des ouragans plus puissants en intensité  ? 

Oui, Kristo, tu ferais mieux de rester chez toi et de manger de la salade !

Pense un peu à la planète nom de nom !

Tu parles, je n'ai pris que des transport en commun, aucune bagnole, j'ai dormi sous la tente, et pour tout vous dire je faisais de la nourriture végane et végétarienne dans un stand militant. Donc oui je bossais "pour la planète".

A ce sujet, quelqu'un m'a sorti une belle devinette ce ouikënde :

"Savez-vous à quoi on reconnait que quelqu'un est végane ?

Réponse : Pas d'inquiétude, il vous le dira lui-même."

En tous cas c'est sûr qu'il y a de plus en plus de monde qui pratique le véganisme, bien que les médias en parlent relativement peu.

 

Le 16/09/2017 à 18:28, Melvin a dit :

Bon hormis qu'on se chamaille sur ce sujet du climat, il y a deux choses qui m'énervent concernant ce propos :

- le traitement du sujet du climat n'est pas honnête d'où la radicalisation dans l'un ou l'autre camp ;

- le sujet du climat a phagocyté toute discussion sérieuse sur l'écologie : l'écologie est désormais réduite au climat et au CO2.

D'ailleurs on voit qu'on en parle beaucoup dans ce sujet sur la cause animale...
Je suis pour qu'on crée un sujet spécifique appelé "Dérèglement climatique"... si les modos voulaient y classer tous les messages à ce sujet pour qu'on ne les perde pas... mais c'est du boulot...

 

Le 16/09/2017 à 18:28, Melvin a dit :

Aucun autre pb n'est présenté avec ses éventuelles solutions car il ne faut pas oublier que l'Homme à des ressources. Lutter contre des cyclones ou l'élévation de la mer on sait faire,

 

Moui en même temps, on ne peut pas forcément mettre des digues partout là où l'altitude deviendrait négative, comme dans des pays qui ont les moyens financiers comme les Pays-Bas... je ne suis pas sûr que le Bengladesh et toutes les îles du Pacifique aient les moyens de surélever leurs plages...

 

Le 16/09/2017 à 18:28, Melvin a dit :

protéger la nature on sait faire, réduire les polluants, préserver les nappes phréatiques aussi... !

On sait faire mais on ne le fait pas (ou peu) malheureusement.

[Christophe (Kristo)]

Le 16/09/2017 à 13:46, Melvin a dit :

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu peux expliciter ta pensée ?

Tu nous as présenté des calculs pour démontrer que la position de la terre par rapport au soleil entraînait davantage d'énergie reçue du soleil, ce qui pouvait être la cause du réchauffement climatique.
Or tes calculs étaient faux. On aurait d'ailleurs aimé que tu nous dises pourquoi tu t'es trompé à ce point (deux oublis de racine carrée et un déplacement de virgule, erreurs qui entraînaient toutes un changement de résultat allant dans le même sens)

Maintenant tu ne dis plus que l'énergie du soleil indique une période chaude, mais une période douce. On est donc d'accord que si le climat se réchauffe, ce n'est pas la faute du soleil.

 

Le 16/09/2017 à 13:46, Melvin a dit :

 

Quand on fait une synthèse on utilise TOUTES les publications scientifiques parues ce que ne fait pas le GIEC. Le GiEC commande à des auteurs choisis des études. Ce n'est pas la même chose.

Revoir entre autres le lien qui cite des sources hors du GIEC : http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2013/04/12/rechauffement-climatique-etat-consensus

"...étude recensant les positions présentées dans des publications scientifiques. Cette étude concluait que 97 à 98% de ces 1372 climatologues étaient de cet avis"

 

Le 16/09/2017 à 13:46, Melvin a dit :

Cite moi ces preuves. J'attends avec impatience. La seule chose qu'ils ont pour faire le lien entre activité humaine et réchauffement c'est le parallélisme entre la courbe de rejet de CO2 par l'Homme et l'augmentation de T° entre 1980 et  2000 (après ça ne marche plus). c'est tout et c'est bien maigre.

 

Etant donnée le grand nombre de scientifiques ayant travaillé sur le sujet, ceux-ci donnant leur avis après leurs propres études, il est bien évident qu'ils ne se satisfont pas d'une simple corrélation apparente, mais qu'ils ont établi des liens de cause à effet ! C'est la base d'un raisonnement scientifique. Voir les bouquins d'Henri Broch et autres sur le sujet.

 

Le 16/09/2017 à 13:46, Melvin a dit :

Exactement, enfin tu comprends.

Je ne crois pas en un "complot" d'une organisation comme le GIEC
 

Le 16/09/2017 à 13:46, Melvin a dit :

de plus désormais que tout est bien ancré dans les esprits, il y a bcp d'argent à la clé pour les labo de faire des recherches sur l'influence de l'activité humaine sur le climat (là aussi des fraudes et du détournement d'argent en GB ont eu lieu et ont été dénoncées l'an passé).

 

Ok

 

Le 16/09/2017 à 13:46, Melvin a dit :

Mais maintenant ça ne s'arrête pas là, le mot climatique est désormais détourné de sons sens. Encore aujourd'hui on a parlé à la radio de "projet climatique" pour parler de projet en rapport avec l'environnement.

Et on parle "d'environnement" au lieu de nature, comme si tout tournait autour de nous.

 

Le 16/09/2017 à 13:46, Melvin a dit :

On nous fait le même coup que "l'ADN de notre entreprise"... C'est pathétique et accablant !

Mais personne n'agit ! Il n'y a que du blabla ! La chine et l'Inde avec leurs centrales en construction vont faire monter le taux de CO2 à des valeurs phénoménales, tout cela est acté.

Ces pays suivent notre (mauvais) exemple.
Il est compréhensible que les habitants de ces pays aient envie d'avoir un certain niveau de vie.
Malheureusement, il est impossible, avec les ressources dont on dispose, que les habitants d'un pays comme la Chine ou l'Inde aient autant de bagnoles que nous. C'est intenable !

 

Le 16/09/2017 à 13:46, Melvin a dit :

L'argent pour résoudre les pb du réchauffement n'est pas mis sur la table. Ségolène Royale et tous les autres écolos politiques vont faire leurs tours du monde en avion pour voir comment va "la planète" et pour nous distiller ensuite leurs conseils et prôner des taxes.

Cette histoire du réchauffement climatique est devenue une affaire de fous.

Et comme on ne fait (presque) rien, ça va sans doute empirer...