Dimanche 18 mars

[Eric DUBS]

Salut KSoese.

Mais les seuls points sur lesquels semblent s'accorder Mélanchonistes et Lepinistes, c'est "tous pourris" et "on va s'les faire, parce que la, y'en a marre".

Le reste, c'est un vague nuage de sensibilités plus que bariolées pour les uns, et une frange dure et conservatrice pour les autres.

A mon humble avis, proposer de tout casser. C'est ca qui est du niveau bac à sable.

Ton analyse de la contestation me parrait caricaturale.

La manière dont tu t'exprimes et le contenu de tes messages me laissent à penser que ce n'est pas par défaut d'information.

Résumer les proposition du FdG à "tout cassé" me semble d'un réducteur qui confine à la malhonneteté.

Est-ce donc uniquement par idéologie?

C'est effectivement un choix différent de société. C'est certainement une société avec défauts et travers. Mais à mon avis pas pire que ce que l'on nous impose actuellement.

(citer Johnny aussi. La plus grosse pince qui puisse se croiser..

Une des plus grosses, j'en conviens.

Mais à défaut d'autres exemples j'ai pris celui qui m'est tombé sous les oreilles ce matin.

La France est un pays riche. On peut même la classer dans les super-riches (1ere richesse européenne en 2011 devant Angleterre et Allemagne)

Source: http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20101010trib000557447/la-richesse-mondiale-atteint-195.000-milliards-de-dollars.html

Un Suisse ou un Luxembourgeois gagne 2 fois plus que toi.

Mais toi, tu gagnes 5 fois plus qu'un bulgare ou un roumain.

C'est dégueulasse, non?

La France est en effet un pays riche.

Pourquoi alors dans un pays riche de telles inégalité et une partie de la population dans la pauvreté?

Moi c'est surtout cela que je trouve dégueulasse.

Je trouve également dégueulasse que l'on argumente en opposant un Malien à un Roumain, un Roumain à un Français, un Français à un Luxembourgeois.

Es tu sur qu'un milliardaire Roumain gagne 5 fois moins qu'un milliardaire Français?

L'opposition ne doit pas se faire entre les peuples ou les nations, elle doit se faire entre ceux qui organise et profite d'un système inégalitaire (dont les différences que tu mentionnes) et ceux qui subissent ce système.

Qu'est ce qui peut justifier la souffrance et la misère, qu'elle soit Malienne ou Espagnole?

Au nom de la justice, la France ne devrait-elle pas être taxée? Doit on lui imposer une richesse maximum et redistribuer cette manne au Mali?

Ou retorquera-t-on qu'il s'agit là de "nivellement par le bas"?

Mais alors, la justice, c'est quand on prend aux autres, et le nivellement par le bas, c'est quand on me prend moi?

Encore une fois, il est évident que le système comporte des imperfections criantes.

Mais peut être qu'il faudrait bien regarder ce qu'il apporte avant de cracher dans la soupe.

J'imagine que c'est encore à dessein que tu sombres dans le raccourci et la caricature.

Au nom de la justice ce n'est pas la France qui doit être taxé, ce sont certains Français.

Peut être que les 50% UMPS du premier tour sont composés de gens qui pensent que les solutions, qui seront imparfaites, ne peuvent être qu'un savant mélange...

Le "vivre ensemble, c'est faire des compromis" dont je parlais plus haut.

Peut être.

Quen est il des 50 autres %?

Le vivre ensemble c'est effectivement faire des compromis.

Pourquoi ces compromis se font ils à sens unique?

Ou as tu vu que le FdG était un parti extrème?

[KSoeze]

Salut Tanhouarn

Pourtant, quand je votais, ca n'a jamais été pour l'UMPS...

Ah, si... Une fois... Pour Chirac.

Mais c'était la dernière

Et moi aussi, je vous rejoins sur nombre d'analyses...

Mais, comme pour vous, je constate que les solutions apportées ne font pas consensus...

Or, pour tout casser, on peut être d'accord sur ce qu'on ne veut pas.

Mais si on veut construire, il faut être d'accord sur ce qu'on veut, et sur les moyens de parvenir.

Alors... Ces frontières... On les ouvre ou on les ferme?

[Eflamm CAOUISSIN]

Il me semble que sur les frontières, il y a consensus : un protectionnisme. Cela ne veut pas dire fermer, mais bien protéger, comme cela se passe ailleurs, et qui est logique. Ou sinon, voilà ce que je propose : laissez chacun votre porte de maison ouverte. Ca devrait faire le bonheur d'une partie de la population.

Je schématise un peu, mais le protectionnisme n'est qu'une mesure de bon sens : on ferme la porte mais ca ne veut pas dire que l'on accueille pas l'autre.

Alors on les ferme, mais on garde les clés à portée de main

[Winfried]

Ne me présentant à aucune élection je n'ai pas lieu d'argumenter DUB

Je parle de vécu d'expérience!!

Tu parles des années 80 n'était ce pas un certain Mitterand au manettes??? c'est à partir de ces années la que la dette publique c'est creusée!! étrange non?

Tiens du vécu : 1979 frais de déplacement en Guadeloupe pendant un mois avec Giscard d'Estaing j'ai touché 1200F et ai du payer mon hébergement et mes repas.

1981 une semaine en Corse Frais de déplacement 2400F hébergement et bouffe payés dans un 5 étoiles le Campo del oro à Ajjaccio ah oui j'oublie j'avais également un véhicule avec chauffeur

Mais contrairement à toi je ne veux influencer personne contrairement à toi tu es à la recherche d'un monde idéal il y en a eu une selon tes critères l'URSS je te conseillerai bien d'y aller camper sur les ruines mais je ne suis pas méchant à ce point

en revanche à force de lire votre société "idéale j'ai de plus en plus tendance à me replier sur moi même n'ai jamais voté FN et ne le ferai jamais là c'est une conviction toute personnel encore une histoire de vécu que veux tu dans ma famille on a testé les camps

Je suis contre tous les extrêmes

voilà une anecdote à 3 balles comme tu as si bien dit tu vois je me suis rendu compte de ton intolérance et surtout de ton mépris pour le prochain encore une expérience intéressante reste dans ton paradis et laisse moi dans le mien sans me demander pourquoi je suis non pas égalitaire comme tu l'as écrit mais légaliste et j'ai un profond RESPECT pour tous les être humains quelles que soient leur race, religion, opinion politique je respecte toutes les idées

mais ayant voté je me dis que j'ai le droit de la ramener

si tu te présentes au prochaines élections fais le moi savoir je voterai (peut être) pour toi si tu me respecte

[KSoeze]

Pardon Tanhouarn, j'ai répondu sans voir que tu avais édité.

Je conviens que mes sources peuvent être bancales.

Pour être honnête, je n'ai ni le temps ni les capacités de vraiment les contrôler.

Je cherche juste des contre-exemples et des arguments, je l'avoue, mais c'est de bonne guerre, parce que sinon, vous resterez entre initiés pour parler de haute finance.

Et tu as raison, je n'ai pas de solutions. J'ai des sensibilités, elles sont très loin d'être centristes, et, comme certains, je sais ce dont je ne veux pas. C'est tout.

Mais si je reprends l'histoire du thread, tout a commencé par le(s) message(s) de Jack.

Ces post t'ont fait réagir car tu n'étais absolument pas d'accord.

Jusqu'à... ce que vous vous trouviez des ennemis communs.

Maintenant que les ennemis communs se font plus discrets, les différences entre toi et Dub (qui a repris, d'une certaine manière, le flambeau mélanchoniste) ressortent (d'ou le "tu m'étonnes").

Dub:

J'admets faire des raccourcis, peut être même des caricatures.

Mais, malgré tes compliments, je n'ai pas les moyens de faire plus.

Sinon, ca devient tout de suite trop compliqué pour moi.

Et puis, asséner des listes de chiffres imbitables, ce sont des méthodes de financiers ca Moi, je ne peux me positionner que sur des principes.

Concernant la richesse de la France en général, et celle de certains contribuables en particulier, je pense très sincèrement qu'il s'agit exactement du même problème. C'est juste le point de référence qui change.

"Pourquoi ces compromis se font ils à sens unique?"

Bonne question. On pourrait répondre que les 35 heures sous la gauche, ou le durcissement des régles d'immigration sous la droite démontrent le contraire...

Même si je soupconne plus un populisme crasse.

Les 50% d'autre dont tu parles n'existent pas.

Ils sont 20% chez Marine + 10% chez Meluche + des miettes par ci par là.

C'est justement parce qu'ils ne sont pas 50% qu'ils n'accèdent jamais au pouvoir.

Mais quand tu me demandes pourquoi je qualifie le FdG de parti extrème, c'est toi qui te fais provocateur. Selon Wikipedia:

Organisations politiques concernées:

Parti communiste français,

Parti de gauche,

Gauche unitaire,

Fédération pour une alternative sociale et écologique,

République et socialisme,

Convergences et alternative,

Parti communiste des ouvriers de France

Idéologie

Républicanisme

Communisme

Socialisme

Écologisme

Progressisme

Féminisme

Laïcisme

Humanisme

Altermondialisme

Ca fait liste à la Prévert non?

[Christophe LAMANDE]

Concernant Dub et Jack Barlett, inutile de m'envoyer des questions car elles resteront sans réponse.

Je n'ai certainement pas à justifier mes opinions surtout face à vous deux qui semblaient avoir raison sur tout, avoir tout compris et employaient à l'encontre de vos 'détracteurs" un ton pour le moins méprisant.

[Eric DUBS]

Ne me présentant à aucune élection je n'ai pas lieu d'argumenter DUB

Je parle de vécu d'expérience!!

Tu parles des années 80 n'était ce pas un certain Mitterand au manettes??? c'est à partir de ces années la que la dette publique c'est creusée!! étrange non?

C'est un argument souvent avancé.

Voici un graphique de l'évolution de la dette qui permet de se rendre compte du facteur premier de l’aggravation de cette dette.

S'il n'y avait pas eu les intérêts d'emprunts, et malgré une politique d'embauche dans la fonction publique non maitrisée, la dette aurait décru jusqu'en 1992.

Étrange non?

A mettre en relation avec la loi Pompidou-Giscard- Rothschild pour savoir à qui profite le crime et ne pas se tromper de bouc-emissaire.

Mais contrairement à toi je ne veux influencer personne contrairement à toi tu es à la recherche d'un monde idéal il y en a eu une selon tes critères l'URSS je te conseillerai bien d'y aller camper sur les ruines mais je ne suis pas méchant à ce point

en revanche à force de lire votre société "idéale j'ai de plus en plus tendance à me replier sur moi même n'ai jamais voté FN et ne le ferai jamais là c'est une conviction toute personnel encore une histoire de vécu que veux tu dans ma famille on a testé les camps

Je suis contre tous les extrêmes

voilà une anecdote à 3 balles comme tu as si bien dit tu vois je me suis rendu compte de ton intolérance et surtout de ton mépris pour le prochain encore une expérience intéressante reste dans ton paradis et laisse moi dans le mien sans me demander pourquoi je suis non pas égalitaire comme tu l'as écrit mais légaliste et j'ai un profond RESPECT pour tous les être humains quelles que soient leur race, religion, opinion politique je respecte toutes les idées

mais ayant voté je me dis que j'ai le droit de la ramener

si tu te présentes au prochaines élections fais le moi savoir je voterai (peut être) pour toi si tu me respecte

Il n'y a aucun manque de respect et je te présente mes excuses pour mes propos qui peuvent effectivement le laisser penser.

Quand je parle d’anecdotes à 3 balles, je parle de cas particuliers. On ne peut généraliser sur les cas particuliers que tu donnes. Ils sont un fait, une réalité qui est symptomatique d'une dérive, mais ce n'est en rien une analyse.

De même, dire que l'URSS fut l'Eldorado des sympathisants du partage des richesses est très réducteur. Toute personne se voulant honnête est capable de faire la critique objective de la dérive qu'a constitué l'URSS. Mais ce constat ne justifie en rien l'acceptation du système actuel.

Il sert encore et surtout de repoussoir idéologique mais il ne constitue pas un argument à opposer à des propositions qui n'ont rien à voir avec ce qui a été mis en place en Union Soviétique.

Quand à mon intolérance et à mon mépris pour mon prochain, c'est un procès d'intention dont je ne discuterai pas le bien fondé...

Tu as choisi un replis sur toi même et le légalisme, j'ai choisi de m'ouvrir à des idées différentes et de m'intéresser à des gens qui veulent changer les lois.

Chaque choix est respectable mais c'est sur qu'on va avoir du mal à se comprendre.

[Eric DUBS]

Concernant Dub et Jack Barlett, inutile de m'envoyer des questions car elles resteront sans réponse.

Je n'ai certainement pas à justifier mes opinions surtout face à vous deux qui semblaient avoir raison sur tout, avoir tout compris et employaient à l'encontre de vos 'détracteurs" un ton pour le moins méprisant.

Je ne suis pas d'accord avec Tanhouarn sur pas mal de point, mais il argumente.

Idem avec KSoese.

Pour ce qui est d'avoir raison, je pense qu'effectivement sur le diagnostique et les origines de la dette et de la "crise", un consensus commence à se faire. Ce n'est plus de l'idéologie, ce sont des faits économiques.

Pour ce qui est des solutions chacun amène son argumentation et on discute.

Toi, tes arguments c'est URSS et politique de l'enfant unique en Chine.

J'imagine donc, pas avec mépris mais surtout avec déception, que ce sont les seuls dont tu disposes et qu'il sera difficile d'en obtenir d'autres.

[christophe22]

au bout d'un moment il faut se poser une question simple: on a toujours vécu sous un régime libéral. le résultat on l'a sous les yeux, tous les maux de notre époque lui sont imputables: inégalités, pollution, droit de l'homme, dictatures, etc..

donc à partir de là, soit on décide de continuer comme ça, et on sait très bien que ça ira en s'empirant, à l'image de la rétribution du capital qui n'a cessé de grignoter celle du travail, soit on se dit qu'il faut changer la donne.

c'est finalement simple comme question. soit on est satisfaits de la donne libérale, soit on souhaite la changer.

[Eflamm CAOUISSIN]

Ksoeze, à titre informatif, ce ne sont pas les ennemis communs qui nous ont rapproché, Jack et moi pour au moins deux raisons : je suis en relation amicale avec Jack depuis bien avant de connaitre ses opinions politiques. Et le fait de les connaître ne change rien. Pour moi, une divergence politique ne peut être une question de mépris, et qui plus est si tout est argumenté. J'ai des amis de tous bords politiques, et ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord qu'on va se taper dessus ou ne pas s'apprécier.

La deuxième raison du rapprochement est, non pas les ennemis communs, mais l'envie de remettre l'humain au centre de la société. Les réponses ne sont pas forcément les mêmes, mais l'idée est là.

Modifié 25 avril 2012 par tanhouarn