[Réflexion] De la magie à la prestidigitation

[Romée DELABIGNE]

@Jack Barlett

Bonjour!

Alors ça c'est amusant. Je suis à l'ENSAD et plus particulièrement en Atelier Objet Communiquant et j'ai bien assisté à vos conférences-spectacles. C'est amusant de vous retrouver ici!

Par contre j'avais bien vu votre premier message m'invitant à aller voir Reginald Scott et Roger Bacon, choses d'ailleurs faîte, en partie du moins) mais je n'avais pas vu "l'appel de sens" quant à votre expérience avec les nouvelles technologies.

Les questions vont fusées! Si vous le voulez bien, je pourrais vous contacter par MP, pour éviter de dévier ce post.

[JacK BARLETT]

@Jack Barlett

Bonjour!

Alors ça c'est amusant. Je suis à l'ENSAD et plus particulièrement en Atelier Objet Communiquant et j'ai bien assisté à vos conférences-spectacles. C'est amusant de vous retrouver ici!

Par contre j'avais bien vu votre premier message m'invitant à aller voir Reginald Scott et Roger Bacon, choses d'ailleurs faîte, en partie du moins) mais je n'avais pas vu "l'appel de sens" quant à votre expérience avec les nouvelles technologies.

Les questions vont fusées! Si vous le voulez bien, je pourrais vous contacter par MP, pour éviter de dévier ce post.

N’hésite pas en MP ...

On pourra se rencontrer ... ton travail m’intéresse aussi ..

1+1 = plus que la somme des parties

JaB

~~~~~~~~~~

Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.

[Eflamm CAOUISSIN]

@Jack Barlett

Bonjour!

Alors ça c'est amusant. Je suis à l'ENSAD et plus particulièrement en Atelier Objet Communiquant et j'ai bien assisté à vos conférences-spectacles. C'est amusant de vous retrouver ici!

Par contre j'avais bien vu votre premier message m'invitant à aller voir Reginald Scott et Roger Bacon, choses d'ailleurs faîte, en partie du moins) mais je n'avais pas vu "l'appel de sens" quant à votre expérience avec les nouvelles technologies.

Les questions vont fusées! Si vous le voulez bien, je pourrais vous contacter par MP, pour éviter de dévier ce post.

Et on dit quoi ??? Merci Tanhouarn d'avoir rappelé cet appel de sens

Et moi aussi, ton travail m'intéresse, Romée, pour peu que tu élargisses tes lectures pour un travail réellement objectif (je me répète, mais j'aime ça... )

Modifié 23 avril 2012 par tanhouarn

[Romée DELABIGNE]

Merci Tanhouarn pour l'appel de sens!

Et merci à vous deux pour l'encouragement.

Le problème avec ce genre de mémoire, c'est que c'est un travail très succinct et synthétique (une 60aine de pages) sur quelques mois et qui aborde des domaines qui mériterait des années d'études et de recherches.

Enfin!

@Jack Barlett

Je vous envoie un MP dès maintenant par contre on ne pourra se rencontrer qu'après le rendu de mon mémoire malheureusement, je suis au Brésil en échange universitaire

[Romée DELABIGNE]

@Gilbus

Ben, si on veut faire une mise en relation, on peut la faire avec n’importe quel domaine, non ?

L’importance du geste chez le chirurgien ?

La manipulation de puissances qui dépassent le manipulateur, chez les conducteurs d’engin de chantier etc…

Les comparaisons sont parfois faciles, mais ne sont parfois que des comparaisons… [/Quote]

Ha! Vous ne faîtes pas si bien dire! J'ai lu il y a quelques semaines une comparaison entre le magicien et le dictateur par ses "rites de conviction" qui était très interessant

Quand à la machine, si les designers Charles et Ray Eames ont appelé une machine à plier le contreplaqué qu'ils ont développé "Kazam ! Machine", ce n'est pas pour rien non plus...

J'ai cru lire que vous étiez informaticien de profession. C'est peut-être la connaissance de ce domaine qui vous la démystifie. Après tout, n'y aurait-il pas plus de magie dans les yeux du spectateur que dans l'expertise du prestidigitateur?

Car personnellement, quand je vois ça:

rendu possible avec quelques composants électroniques et surtout une bonne centaine de lignes de code parfaitement maîtrisé, le rapport, je le vois comme évident.

Bien sur ce ne sont que des comparaisons, mais elles n'en sont pas moins interéssante

[Gilbus]

Le grec tekhnê ou technê signifie art, artifice. Son équivalent Latin est ars dont le premier sens est "savoir-faire, habileté, astuce" et le mort artifex, "artisan, artiste" veut dire avant-tout, charlatan. [/Quote]

Le fait que les illusionnistes soient des charlatans est une question de point de vue :

Il y a dans le mot de « charlatan » tel que compris maintenant, un aspect très négatif :

C’est quelqu’un qui cherche à nous faire croire des choses à son avantage.

Hors l’illusionniste, pour moi, est quelqu’un qui cherche à faire croire des choses au public, a l’avantage du public lui-même.

Quel avantage ?

Le divertissement, bien sûr, c’est la raison avouée.

Mais ce n’est pas la seule raison :

Ce qui différencie un spectacle d’illusion d’un spectacle de musique, par exemple :

Dans un spectacle de musique, on ne trouve pas de notion de mystère : c’est chouette, voire enthousiasmant, mais tout est normal.

L’illusionniste essaie, à la base, de nous montrer des choses en contradiction avec la normalité.

Ce faisant, il va créer une « émotion magique » qui est spécifique à ce type de spectacle.

L’émotion magique, c’est cet instant, o combien fugace, ou l’esprit et l’intellect se voient mis en échec, ou l’incroyable s’impose, ou les sens sont en contradiction avec le bon sens.

Cette émotion magique est, je crois unique dans le domaine du spectacle :

Les films font naturellement des effets spéciaux, mais un film, même si on s’immerge dedans, n’est jamais réel.

L’illusionniste, lui, va montrer ses prodiges en vrai.

Cette réalité de l’impossible, c’est ce qui crée l’émotion magique.

C’est cela qui fait que les spectacles d’illusions sont intéressant.

Sans cette émotion, ce ne seraient que des agrégats de manipulations et de jonglerie sans grand intérêt.

Maintenant, les acteurs sont aussi dans leur genre des illusionnistes, en ce sens qu’ils nous font croire à la réalité de personnages et de situations qui n’existent pas.

Mais l’illusionniste se doit d’aller plus loin, en donnant une réalité incontestable à l’illusion :

Ce qui n’est que simulé deviens réel dans l’esprit du spectateur.

C’est le cas aussi bien pour le théatre que pour l’illusionnisme.

Mais l’illusionniste donne en plus une concrétisation tangible de ce qui se passe :

En ce sens, l’illusion n’est pas illusoire, car on peut la toucher, la constater, la vérifier.

L’illusionniste, en ce sens et pour en revenir au sujet de départ, n’est pas un charlatan, car il fait bien ce qu’il dit qu’il fait :

La carte est bien retrouvée, la balle mousse est bien dédoublée en deux, la pièce à bien disparue…

Une autre fonction « sociale » de l’illusionnisme :

De nos jours, les apparences dictent souvent les choses :

Ce qu’on a vu à la télé est « vrai », ce qu’on nous prouve est « indiscutable » etc.

L’illusionnisme nous prouve, lui, que l’on peut montrer des choses fausses, qu’il faut se méfier des apparences, que les évidences sont parfois trompeuses.

En ce sens, l’illusionnisme est générateur de sens critique, et de doute, ce qui est bon dans notre monde moderne aux vérités si souvent relatives…

Si le seul reste que nous avons de la magie réside les horoscopes alors c'est indéniables, il suffit de les lire, la magie a grandement perdu de son aura!

[/Quote]

Vraiment ?

Dans les temps plus anciens, la magie populaire n’avais sans doute guère plus d’attraits, ni de crédibilité.

Il y avait bien sur la haute magie des initiés, qui allait bien au-delà, mais pour la majorité des gens, la magie se limitait à quelques gestes et paroles contre le mauvais œil, à la crainte de certaines situations, à des signes bénéfiques ou maléfiques.

Les horoscopes des magazines ne vont pas plus loin.

Et les vrais adeptes de l’astrologie n’y apporteront pas plus d’attentions que ceux qui n’y croient pas, car ils ont accès à des méthodes plus évoluées.

La forme de la présence magique a changé, mais le fait que des gens lisent l’horoscope de magazine atteste que l’attente magique est toujours là, dans le public.

L’animisme comporte une part de magie indéniable, tout en étant une pensée religieuse.[/Quote]

En quoi est-ce une pensée religieuse? L'animisme est très souvent rapproché du chamanisme non?

[/Quote]

Le principe de l’existence de l’âme, et du mode de fonctionnement de celle-ci, me semble au cœur de la religion, justement.

La religion est certes centrée sur un ou des dieux, dans beaucoup de traditions, mais peut aussi se définir par l’existence de l’âme des êtres et des choses, et de ce que l’on doit en faire.

Le terme de religion s’applique, en ce sens que la religion explique ce qui relie le naturel et le surnaturel, l’homme et dieu.

Et que l’animisme explique comment sont reliées toutes choses entre elles, y compris les dieux ou non, suivant les religions.

En ce sens, il n’y a pas une religion animiste, mais un rassemblement de religions, basés sur la nature vivantes de l’univers.

Bien entendu, le chamanisme, que tu cites, est aussi une tendance religieuse qui mêle rites magiques et croyances religieuses.

Tout tiens à ce que l’on entend par religion, bien sûr.

Mais essaie d’expliquer à un adepte du vaudou qu’il ne pratique pas une vraie religion, et tu verras le mauvais sort se dresser contre toi, tes cheveux tomber, ton chien mourir et ta femme devenir laide… il y a des gens qu’il ne faut pas vexer, et il vaut mieux dans certains cas assouplir ses définitions

De plus, et ça nous rapproche de la question de qu'est ce que la magie et qu'est que la religion, mais est-il réellement possible de séparer les deux, surtout dans l'étude de sociétés anciennes, comme l'Égypte, l'Assyrie-Babylonie etc...?

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Tout est affaire de points de vue :

Dans les « grandes religions», les actions « magiques » sont en général générées par un dieu.

On peut appeler cela des miracles.

Il y a donc une différence claire, au niveau de la source, entre la magie humaine, qui consiste à manipuler les forces de la nature, et la magie divine, le miracle, qui lui est bien plus puissant.

Dans les religions basées sur l’animisme ou des principes assimilés, c’est moins clair.

Tout étant vivant, depuis les dieux jusqu’aux cailloux, en passant par les hommes, on n’as pas une distinction si faciles entre l’acte divin et l’acte humain : tout reviens un peu à des manipulations de forces naturelles, les dieux empruntant les même voies que les magiciens, et du coup, la magie est plus puissante aussi pour les hommes…

C’est juste une question de vocabulaire, mais qui reflète la confusion dans l’esprit des non-initiés[/Quote]

Mais justement! Vous êtes tous des initiés et ce site s'adresse principalement à des initiés et j'imagine qu'il a été fait par des initiés. Alors pourquoi cette confusion au sein même d'un cercle d'initiés? Ce site parle de prestidigitation non? À moins qu'il y a ai une rubrique "Comment invoquer les esprits" que j'ai loupé mais je ne crois pas

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Hihihi :

La partie sur les invocations de démons est dans les salons à accès très restreint, bien sûr…

Il faudra que le créateur du site s’exprime sur le choix du nom, je n’en supposerai rien avant

Il y a d’autres sites et forum où l’on parle de prestidigitation ou d’illusionnisme, et non de magie, dès le titre du site, naturellement…

En tout cas c'est intéressant de définir l'illusionnisme comme la simulation d'une magie.

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Citons la célèbre phrase de Robert Houdin :

« Un prestidigitateur n’est pas un jongleur ; c’est un acteur jouant un rôle de magicien »

Page 54 du livre : « les secrets de la prestidigitation », chapitre « escamotage et prestidigitation » dans la version en téléchargement libre de la bibliothèque nationale.

Mais dans ce cas, il s'agît réellement de tromperie non? Est ce que cette confusion n'est-elle pas opportune au prestidigitateur afin d'aider à convaincre son publique? ….

Tu rejoins un débat récurent qui a lieu au moins une fois par an sur tous les forums de mag…heuuu… d’illusionnisme.

Faut-il se positionner en tant que « magicien » ou en tant que « manipulateur » (pour simplifier…)

Faut-il laisser planer un doute sur nos spectacles, qui sont, nous sommes bien d’accord, des contrefaçons de magie réelle, mais qui par leur forme et la perfection de certaines illusions, peuvent prêter à confusion ?

Ou faut-il affirmer, montrer, démontrer que l’on triche, quitte à faire disparaitre la fameuse émotion magique que j’évoquais ci-dessus.

Je crois que les deux camps, et toutes les opinions intermédiaires, existent.

Vaste débat, donc, qu’il vaut mieux ne pas relancer ici

….

J'ai cru lire que vous étiez informaticien de profession. C'est peut-être la connaissance de ce domaine qui vous la démystifie.

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La connaissance démystifie souvent, effectivement.

C’est pour cela que les magiciens gardent leurs secrets

Après tout, n'y aurait-il pas plus de magie dans les yeux du spectateur que dans l'expertise du prestidigitateur?

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C’est une vérité fondamentale en illusionnisme :

La magie ne nait pas entre les mains du magicien, mais dans l’esprit du spectateur.

C’est que qui fait que certains interprètes qui n’utilisent pas de manipulations ou de procédure compliquées, mais qui ont une approche de la psychologie correcte, arrivent à faire des miracles (pour le spectateur).

L’expertise du prestidigitateur n’est complète que s’il inclut la manipulation du spectateur lui-même, qu’il sait guider ses pensées et ses émotions là ou il le désire, et qu’il sait quand asséner l’effet qui va ébranler son bon sens.

L’expertise d’un illusionniste ne se limite jamais à l’habileté de ses doigts.

Car personnellement, quand je vois ça:

rendu possible avec quelques composants électroniques et surtout une bonne centaine de lignes de code parfaitement maîtrisé, le rapport, je le vois comme évident.

Là encore, on pense à des solutions compliquées…quand il y a bien plus simple :

On peut (et on a) réalisé ce type de lévitation sans aucune informatique.

L’asservissement peut être réalisé avec quelques composants électroniques simples, pas besoin d’ordinateur, de processeur, de ligne de code…

Mais à l’heure de l’informatique, on a tendance à ne voir que cela partout.

C’est aussi une tendance (voir des solutions imposées par la culture) que les illusionnistes prennent en compte

Mais ton exemple donne un éclairage intéressant sur un des problèmes que nous devons prendre en compte aussi :

La technologie fait tellement de miracles, de nos jours, que pour faire revenir les gens à la magie, nous devons ruser…

Certains mettent de la technologie apparente dans leurs spectacles.

D’autres reviennent à des choses simples et si évidemment non technologique, par leur nature claire, qu’elles font oublier les possibilités de la science moderne.

Mais c’est de plus en plus compliqué

Ce que faisaient les mentalistes Myr et Myroska, au siècle dernier, et en un temps ou un émetteur récepteur audio pesais 15Kg minimum, serait bien moins facile à rendre « impossible » à notre époque ou une caméra tient dans un bouton de col, et son récepteur dans une petite boite d’allumette.

Les mentaliste doivent donc détourner l’esprit des spectateurs de la « solution technologique », même s’ils ne l’utilisent pas, pour rendre leur tour impossible…

C’est pas simple

Mais certains y arrivent très bien

Gilbus.

Modifié 25 avril 2012 par Gilbus