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Bonjour à tous,

je fais un mémoire sur la magie et j'ai une question à vous poser.

Je retrace l'histoire de tout ça depuis la magie primitive jusqu'au spectacle de magie contemporains et je n'arrive pas à saisir comment on a pu passer d'une magie quasi-religieuse, basée sur les croyances spirituelles d'un obscurantisme presque divin à la prestidigitation et l'illusion où tout est reposé sur le faire-croire, le spectacle et le boniment, face à un publique averti et consensuel.

Comment est-on passé de l'obscurantisme au pur spectacle?

Merci de vos lumières!

Romée

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Pourquoi "est-on passé" ? Les deux n'ont ils pas toujours plus ou moins coexisté ? Et encore aujourd'hui?

Il est un peu réducteur à mon avis de croire que l'on est passé de la croyance à la connaissance, du brûlage de sorcières, au spectacle de magie.

Il y a toujours eu, à des degrés divers, ET croyance ET connaissance...

Publié le (modifié)

As-tu déjà suivi la piste de Jean-Eugène Robert Houdin ? Je commencerais par là...

PS : il est intéressant de noter que l'approche historique semble justifier le sujet de ce poste (De la magie à la prestidigitation), alors que l'approche artistique se serait plutôt posée inversement (de la prestidigitation à la magie)...

Modifié par Valar
Publié le (modifié)

Et sans oublier Fanch Guillemin, qui est une référence en la matière. Mais comme dit CED, il serait souhaitable de ne pas partir du postulat tel que l'obscurantisme si tu veux faire ton travail le plus objectivement possible. Il est d'ailleurs quasi certain que tu te fermeras toi-même certaines pistes de travail si tu pars avec ce point de vue.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.

Je suis désolé de revenir vers vous si tard mais je pensais que le site m'enverrai des mails pour me prévenir de l'activité de ce post. Je viendrais ici beaucoup plus régulièrement.

Il est clair que l'obscurantisme n'est pas la magie et je m'excuse de cet abus de langage.

Je vais essayer d'être plus clair sur mes intentions:

Ma compréhension de ce "passage" entre la magie et la prestidigitation c'est d'avantage faite par une "intuition" historique.

J'ai cru comprendre, par les quelques recherches que j'ai pu lire, que la magie avait une part essentielle autant dans les sociétés primitives, que dans l'Assyrie-Babilonie, l'Egypte ancienne, la Grêce voire dans tout le Moyen-Age occidental (c'est sans parler de toutes les cultures Afro-brésiliennes et Sud-américaine, Aborigènes etc...). Et ce dans l'organisation politique, sociale, culturelle etc... Il était par exemple impensable de prendre une grande décision sans consulter les oracles, les astres ou les croyances de l'époque.

Aujourd'hui, par victoire de l'intellect et de la rationalité et/ou par la lassitude de l'inefficacité et/ou par le "génocide" organisé par le christianisme, la Magie s'est effacé peu à peu dans les consciences collectives.

À l'inverse, il est par exemple impensable aujourd'hui de prendre une grande décision en se basant sur les prédictions d'Oracles, d'Astres ou de quelconques sciences occultes.

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique mais c'est sans commune mesures avec l'explosion qui débuta à la fin du 18e S. avec Jules de Rovères, Houdini, Houdin, Philéas Barnums etc...

Étant en Design Objet, j'axe d'avantage ces réflexions sur le ressenti magique, l'émotions poétique etc...

"Vos mensonges nous émerveillent d'avantage que notre pauvre vérité" écrivait Cocteau en parlant des magiciens.

J'ai le sentiment, peut-être un peu rapide, que ce besoin d'émerveillement du collectif à trouvé sa réponse dans des formes qui se sont d'avantage "institutionnalisé", voire légalisé, du rite magique à la mise en scène d'un prestige.

Les mots juste me manque sur ce point là...

Par ailleurs, et c'est peut-être la raison de ma confusion et de la présentation trop linéaire de ma question mais j'ai énormément de mal à voire le rapport entre l'esprit magique et la prestidigitation. Le rapport formel est évident de par notamment l'illusionnisme mais je parle d'avantage en termes de croyance. Le mage primitif, pouvait se persuader de l'efficace de son pouvoir, même après ses états de trances. Le prestidigitateur n'est pas persuader de la "Magie" de ses effets (j'emploi magie au sens ésotérique du termes). Il sait que la réussite de ses tours est le fruit d'habileté, d'ingénierie et de boniment.

Freud, pour ne citer que lui, s'est penché sur la démence névrotique du rite magique, pas sur le spectacle de magie dans ses formes modernes.

Ceci étant dit, je vous remercie infiniment pour toutes ces références et ces éclaircissements.

Romée

Publié le (modifié)

Bonsoir,

"Vos mensonges nous émerveillent d'avantage que notre pauvre vérité" écrivait Cocteau en parlant des magiciens.

Pour être exact : "Vos mensonges nous émerveillent davantage que notre fausse vérité." Ce qui est somme toute assez différent...

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique mais c'est sans commune mesures avec l'explosion qui débuta à la fin du 18e S. avec Jules de Rovères, Houdini, Houdin, Philéas Barnums etc...

Toujours, je ne ne sais pas. Tout ce qu'on peut dire, c'est que ce que nous appelons aujourd'hui prestidigitation existe au moins depuis l'Antiquité grecque. Je ne vois en revanche aucune rupture à la fin du XVIIIe siècle. L'essentiel du répertoire (effets et techniques) d'aujourd'hui est déjà constitué dans le monde arabe à partir du XIIIe siècle (cartes à jouer exceptées) et dans l'Europe occidentale à partir du XVIe siècle (avec les tours de cartes). Robert-Houdin, Jules de Rovère (mais est-il vraiment documenté, celui-là ?) ou encore Houdini ne sont que les héritiers de cette longue tradition.

Par ailleurs, comme le dit l'ami Youpi, il me semble que magie et prestidigitation ont cohabité, en se rencontrant parfois mais le plus souvent en suivant leur propre chemin, au fil des siècles. Supposer que l'un se transforme en (ou prend la place de) l'autre est une hypothèse à la Max Dif ;-).

Bon courage pour ces recherches passionnantes.

Amicalement,

p.

P. S. : S'il y a rupture, ne serait-ce pas celle des boîboîtes à paillettes au XXe siècle ? (Ou de l'inégalé tour "ouah ouah le chien" ?)

Modifié par Plick

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    • Mimosa n’est plus là pour répondre mais n’importe peut se permettre de douter d’une telle assertion d’un clic sur la page Wiki consacrée (toujours en un mot !) à Marthe Robin, extraits :  « Elle est connue pour des phénomènes supposés tels que des visions religieuses, des stigmates et une inédie. Leur authenticité a été remise en cause, notamment par deux ouvrages parus en 2020 et 2021. » « La paralysie et l'inédie supposées de Marthe Robin ont également prêté à controverse. Bernard Peyrous, ancien postulateur de la cause, reconnaît en 2006 dans sa biographie qu'il arrive qu'« elle se traîne sur le plancher de sa chambre pour satisfaire parfois ses besoins intimes ». » «  on a retrouvé dans la chambre de Marthe Robin des chaussons « un peu usagés » ainsi qu'une cuvette contenant du melæna, éléments donnant à penser qu'elle pouvait bouger plus que ce qu'on rapporte généralement. L'auteur relate aussi que « de son vivant, des rumeurs ont couru au village selon lesquelles elle était nourrie en cachette. ». « Conrad De Meester avance des éléments permettant de douter de l'inédie de l'intéressée, ainsi que de son incapacité à se mouvoir. Il évoque la présence dans sa chambre d'aliments qu'elle aurait pu absorber, et rapporte le témoignage des femmes vivant avec elle qui disent avoir vu une forme ressemblant à Marthe Robin, glissant de nuit sur le sol entre la cuisine et sa chambre, ce que le père Finet leur avait demandé de garder pour elles en attribuant ce phénomène au démon. De Meester en déduit que la paralysie était probablement partielle ». « Pour l'historien Joachim Bouflet, consultant auprès du postulateur de la Congrégation pour la cause des saints, « avant d’être une mystique, Marthe Robin est une malade. Le procès aurait dû être engagé sur cette base. […] Marthe Robin s’est déplacée […], elle a mangé, on en a les preuves ; personne n’a vu ses stigmates ; on a bâti une légende. Il convient de la ramener à ce qu’elle est, une très grande malade qui a souffert de dislocation de la personnalité ». » J’ajoute que le jour de son décès on « trouve Marthe inanimée sur le sol, des chaussons aux pieds, près de son lit dont elle n'était pas censée pouvoir sortir. » On trouve bien d’autres éléments encore plus problématiques (fausses prédictions, plagiats, pétainisme et probablement antisémitisme, etc.) sur la prétendue mystique :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Marthe_Robin
    • Heureusement que notre camarade @Patrick FROMENT ne traine pas dans le coin 😜.
    • « L'ecmnésie est l’émergence de souvenirs anciens revécus comme une expérience actuelle.   […] on suppose que l’état de stress conduirait à une libération brutale de matériel mnésique ancien. La vision panoramique de l’existence observée par certains mourants ou des personnes en situation de danger ou de crise pourrait se rattacher à l’ecmnésie. Néanmoins, pour expliquer « la succession de diapositives de la vie passée » décrite par certains sujets, le biologiste français Jacques Ninio propose la remise en jeu d’un mécanisme phylogénétiquementancien de résolution de problème. Ainsi, certains oiseaux migrateurs se repèreraient en cas de désorientation d’après des souvenirs photographiques des lieux visités. »  Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ecmnésie  
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