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Bonjour à tous,

je fais un mémoire sur la magie et j'ai une question à vous poser.

Je retrace l'histoire de tout ça depuis la magie primitive jusqu'au spectacle de magie contemporains et je n'arrive pas à saisir comment on a pu passer d'une magie quasi-religieuse, basée sur les croyances spirituelles d'un obscurantisme presque divin à la prestidigitation et l'illusion où tout est reposé sur le faire-croire, le spectacle et le boniment, face à un publique averti et consensuel.

Comment est-on passé de l'obscurantisme au pur spectacle?

Merci de vos lumières!

Romée

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Publié le

Pourquoi "est-on passé" ? Les deux n'ont ils pas toujours plus ou moins coexisté ? Et encore aujourd'hui?

Il est un peu réducteur à mon avis de croire que l'on est passé de la croyance à la connaissance, du brûlage de sorcières, au spectacle de magie.

Il y a toujours eu, à des degrés divers, ET croyance ET connaissance...

Publié le (modifié)

As-tu déjà suivi la piste de Jean-Eugène Robert Houdin ? Je commencerais par là...

PS : il est intéressant de noter que l'approche historique semble justifier le sujet de ce poste (De la magie à la prestidigitation), alors que l'approche artistique se serait plutôt posée inversement (de la prestidigitation à la magie)...

Modifié par Valar
Publié le (modifié)

Et sans oublier Fanch Guillemin, qui est une référence en la matière. Mais comme dit CED, il serait souhaitable de ne pas partir du postulat tel que l'obscurantisme si tu veux faire ton travail le plus objectivement possible. Il est d'ailleurs quasi certain que tu te fermeras toi-même certaines pistes de travail si tu pars avec ce point de vue.

Modifié par tanhouarn
Publié le

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.

Je suis désolé de revenir vers vous si tard mais je pensais que le site m'enverrai des mails pour me prévenir de l'activité de ce post. Je viendrais ici beaucoup plus régulièrement.

Il est clair que l'obscurantisme n'est pas la magie et je m'excuse de cet abus de langage.

Je vais essayer d'être plus clair sur mes intentions:

Ma compréhension de ce "passage" entre la magie et la prestidigitation c'est d'avantage faite par une "intuition" historique.

J'ai cru comprendre, par les quelques recherches que j'ai pu lire, que la magie avait une part essentielle autant dans les sociétés primitives, que dans l'Assyrie-Babilonie, l'Egypte ancienne, la Grêce voire dans tout le Moyen-Age occidental (c'est sans parler de toutes les cultures Afro-brésiliennes et Sud-américaine, Aborigènes etc...). Et ce dans l'organisation politique, sociale, culturelle etc... Il était par exemple impensable de prendre une grande décision sans consulter les oracles, les astres ou les croyances de l'époque.

Aujourd'hui, par victoire de l'intellect et de la rationalité et/ou par la lassitude de l'inefficacité et/ou par le "génocide" organisé par le christianisme, la Magie s'est effacé peu à peu dans les consciences collectives.

À l'inverse, il est par exemple impensable aujourd'hui de prendre une grande décision en se basant sur les prédictions d'Oracles, d'Astres ou de quelconques sciences occultes.

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique mais c'est sans commune mesures avec l'explosion qui débuta à la fin du 18e S. avec Jules de Rovères, Houdini, Houdin, Philéas Barnums etc...

Étant en Design Objet, j'axe d'avantage ces réflexions sur le ressenti magique, l'émotions poétique etc...

"Vos mensonges nous émerveillent d'avantage que notre pauvre vérité" écrivait Cocteau en parlant des magiciens.

J'ai le sentiment, peut-être un peu rapide, que ce besoin d'émerveillement du collectif à trouvé sa réponse dans des formes qui se sont d'avantage "institutionnalisé", voire légalisé, du rite magique à la mise en scène d'un prestige.

Les mots juste me manque sur ce point là...

Par ailleurs, et c'est peut-être la raison de ma confusion et de la présentation trop linéaire de ma question mais j'ai énormément de mal à voire le rapport entre l'esprit magique et la prestidigitation. Le rapport formel est évident de par notamment l'illusionnisme mais je parle d'avantage en termes de croyance. Le mage primitif, pouvait se persuader de l'efficace de son pouvoir, même après ses états de trances. Le prestidigitateur n'est pas persuader de la "Magie" de ses effets (j'emploi magie au sens ésotérique du termes). Il sait que la réussite de ses tours est le fruit d'habileté, d'ingénierie et de boniment.

Freud, pour ne citer que lui, s'est penché sur la démence névrotique du rite magique, pas sur le spectacle de magie dans ses formes modernes.

Ceci étant dit, je vous remercie infiniment pour toutes ces références et ces éclaircissements.

Romée

Publié le (modifié)

Bonsoir,

"Vos mensonges nous émerveillent d'avantage que notre pauvre vérité" écrivait Cocteau en parlant des magiciens.

Pour être exact : "Vos mensonges nous émerveillent davantage que notre fausse vérité." Ce qui est somme toute assez différent...

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique mais c'est sans commune mesures avec l'explosion qui débuta à la fin du 18e S. avec Jules de Rovères, Houdini, Houdin, Philéas Barnums etc...

Toujours, je ne ne sais pas. Tout ce qu'on peut dire, c'est que ce que nous appelons aujourd'hui prestidigitation existe au moins depuis l'Antiquité grecque. Je ne vois en revanche aucune rupture à la fin du XVIIIe siècle. L'essentiel du répertoire (effets et techniques) d'aujourd'hui est déjà constitué dans le monde arabe à partir du XIIIe siècle (cartes à jouer exceptées) et dans l'Europe occidentale à partir du XVIe siècle (avec les tours de cartes). Robert-Houdin, Jules de Rovère (mais est-il vraiment documenté, celui-là ?) ou encore Houdini ne sont que les héritiers de cette longue tradition.

Par ailleurs, comme le dit l'ami Youpi, il me semble que magie et prestidigitation ont cohabité, en se rencontrant parfois mais le plus souvent en suivant leur propre chemin, au fil des siècles. Supposer que l'un se transforme en (ou prend la place de) l'autre est une hypothèse à la Max Dif ;-).

Bon courage pour ces recherches passionnantes.

Amicalement,

p.

P. S. : S'il y a rupture, ne serait-ce pas celle des boîboîtes à paillettes au XXe siècle ? (Ou de l'inégalé tour "ouah ouah le chien" ?)

Modifié par Plick

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    • Bonjour Frantz et merci pour ton explication. Je n'aurais en effet pas du parler de "marge solide" mais de différence solide, pour le petit acheteur que nous sommes. Je suis pour faire vivre le commerce local, aucun souci avec ça, mais pas à n'importe quel prix. J'ai du mal à comprendre comment 3 boutiques, du même pays, pour un même article arrivent à des différences de prix pareilles, c'est plutôt là mon point de réflexion. J'imagine que le produit vient généralement du même grossiste, et donc là on est d'accord que certains se font une plus grosse marge que d'autres sur un même produit.  Attention que je suis pas du tout en train de dire que certains sont des voleurs ou que dans ce cas-ci Marchand de Trucs arnaquent les gens. Je suis parfaitement conscient que sur d'autres produits ils sont moins chers, et cela reste une boutique que j'apprécie beaucoup.  De mon côté je suis belge, donc acheter mon produit en France ou ailleurs reste malgré tout l'acheter à lextérieur de mon pays et donc je vais en effet au moins cher, surtout quand la différence de prix est aussi importante (et dans le prix je calcule évidemment tout, c'est à dire le produit, les frais de livraison, les frais de douane quand cela doit s'appliquer (ce qui n'est pas le cas avec TCC), les promotions, les cadeaux offerts). Bonne journée Olivier
    • Non, la "marge [n']est [pas forcément] solide"... (Avec le sous-entendu négatif que l'on pourrait percevoir...) Premièrement, il est normal qu'un producteur puisse vendre au public son article moins cher que le distributeur, puisque ce dernier doit l'acheter au premier... (Est-ce très réglo qu'un producteur agisse comme cela d'ailleurs ? C'est une autre question...) Là, on ne parle plus de magie mais de gestion d'entreprise... Mais ok, parlons-en... Regardons donc ces marges. Pour être sûr d'être compris, j'ai besoin de préciser les points suivants : La plupart des gens appellent "taux de marge" ce qui est en réalité en comptabilité le "taux de marque". Le premier se calcule par rapport au prix d'achat d'un produit, le second par rapport au prix de vente. Donc, dans la suite, j'essaierai de parler de marge en valeur absolue mais, si pourcentage il y a, ce sera toujours par rapport au prix public de vente (taux de marque donc). Dans notre petit milieu de la magie, ce taux de marque est généralement de l'ordre de grandeur de 40 %, nombre que je retiendrai pour la suite. (Cette valeur n'est pas imposée de façon dictatoriale par le consortium mafieux des vilaines boutiques de magie qui ne pensent qu'à voler indûment l'argent des pauvres magiciens besogneux ; elle découle de l'équilibre obtenu après des dizaines d'années d'existence de ce marché.) Pour ne pas m'embêter avec des virgules ou des conversions, je considère qu'un dollar vaut un euro, et je ne trainerai pas les centimes. Cela ne change pas le propos. Regardons donc ton exemple : 1. Marge du distributeur Le prix public de l'article est de 119,00 TTC, soit 99,00 € HT. La marge est donc de (40/100)×99=39,00 €. 2. Marge du producteur Je considère que le producteur a déjà vendu assez d'exemplaires à ses distributeurs pour avoir amorti sa fabrication. Tant que ce n'est pas le cas, la discussion n'a pas de sens (le producteur serait alors en déficit sur l'opération, ce qui est une situation qui doit durer le moins longtemps possible pour continuer d'exister). Je ne considère pas la remise non plus, sinon il faudrait aussi considérer la remise faite par le revendeur (10 % je crois avec leur carte de fidélité). Le prix public de l'article est donc de 80,00 € TTC, soit 71,00 € HT (la TVA chinoise n'est que de 13 %). Avec mon hypothèse, c'est donc aussi directement la marge. Conclusion Marge du distributeur : 39,00 € Marge du producteur : 71,00 € Qui a une marge "solide" ? Cela dit, plusieurs remarque : Beaucoup de gens (mais vraiment beaucoup...) confondent chiffre d'affaires, marge et résultat. Du coup, les conversations sont vite stériles... La marge, c'est le carburant qui permet aux entreprises de vivre (la marge n'est pas le résultat !) L'une des grandes difficultés de la gestion d'entreprise est justement d'arriver à la calculer (et à la réaliser !) correctement pour pouvoir survivre... Donner un nombre général en disant "cette marge c'est du vol" n'a pas de sens sans un paquet d'autres informations (le CA et le résultat notamment...) Qui peut définir ce qu'est une "marge solide" ? Cela n'a pas de sens... (Ayez 400 % de marge sur des perles en plastique vendues sur le marché le samedi matin, vous n'allez pas gagner votre vie ; ayez 0,1 % de marge en vendant des porte-avions, et ça devrait aller pour vous.) Quand bien même le distributeur aurait une "marge solide", serait-ce un voleur ? Imaginons qu'il achète au producteur cinq exemplaires de l'article mais qu'il n'en vende que deux. Il aurait dépensé 5 × 59,00 € = 295,00 € et aurait fait rentrer 2 × 99,00 € = 198,00 €. Il serait donc déficitaire de 97,00 €... (En fait, son déficit serait plus gros que ça, puisque cela lui crée un stock qui a un coût, et ce déficit de trésorerie doit être financé ; à combien sont les taux bancaires pour un prêt de trésorerie déjà ?) Bref... Je ne sais pas si vous m'avez suivi jusque là, mais tout l'objet de ce message était juste d'essayer de montrer que ce n'est pas parce qu'un marchand achète un truc à 60,00 € et le revend à 100,00 € que c'est un "voleur qui s'en met plein les poches"... La vraie vie est un chouïa plus compliquée... 🙂
    • En plus de ça, je prendrais ce chiffre avec de vraies pincettes. Comme dans n'importe quelle passion, quand on débute, on ne se salarie pas immédiatement… et la majorité ne le fera jamais. Sans compter que le statut d'artiste repose beaucoup sur les droits d'auteur ou la vente directe, et non sur un salariat classique. Bref, si on englobe tout le monde — du simple amateur au pro accompli —, le revenu moyen s'effondre probablement à quelques dizaines d'euros. C'est exactement comme dans la magie. Pour être plus juste, l'arbre ne cache pas seulement la forêt : c'est un caillou qui masque une planète ! 😅 
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