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Bonjour à tous,

je fais un mémoire sur la magie et j'ai une question à vous poser.

Je retrace l'histoire de tout ça depuis la magie primitive jusqu'au spectacle de magie contemporains et je n'arrive pas à saisir comment on a pu passer d'une magie quasi-religieuse, basée sur les croyances spirituelles d'un obscurantisme presque divin à la prestidigitation et l'illusion où tout est reposé sur le faire-croire, le spectacle et le boniment, face à un publique averti et consensuel.

Comment est-on passé de l'obscurantisme au pur spectacle?

Merci de vos lumières!

Romée

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Pourquoi "est-on passé" ? Les deux n'ont ils pas toujours plus ou moins coexisté ? Et encore aujourd'hui?

Il est un peu réducteur à mon avis de croire que l'on est passé de la croyance à la connaissance, du brûlage de sorcières, au spectacle de magie.

Il y a toujours eu, à des degrés divers, ET croyance ET connaissance...

Publié le (modifié)

As-tu déjà suivi la piste de Jean-Eugène Robert Houdin ? Je commencerais par là...

PS : il est intéressant de noter que l'approche historique semble justifier le sujet de ce poste (De la magie à la prestidigitation), alors que l'approche artistique se serait plutôt posée inversement (de la prestidigitation à la magie)...

Modifié par Valar
Publié le (modifié)

Et sans oublier Fanch Guillemin, qui est une référence en la matière. Mais comme dit CED, il serait souhaitable de ne pas partir du postulat tel que l'obscurantisme si tu veux faire ton travail le plus objectivement possible. Il est d'ailleurs quasi certain que tu te fermeras toi-même certaines pistes de travail si tu pars avec ce point de vue.

Modifié par tanhouarn

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

Publié le

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses.

Je suis désolé de revenir vers vous si tard mais je pensais que le site m'enverrai des mails pour me prévenir de l'activité de ce post. Je viendrais ici beaucoup plus régulièrement.

Il est clair que l'obscurantisme n'est pas la magie et je m'excuse de cet abus de langage.

Je vais essayer d'être plus clair sur mes intentions:

Ma compréhension de ce "passage" entre la magie et la prestidigitation c'est d'avantage faite par une "intuition" historique.

J'ai cru comprendre, par les quelques recherches que j'ai pu lire, que la magie avait une part essentielle autant dans les sociétés primitives, que dans l'Assyrie-Babilonie, l'Egypte ancienne, la Grêce voire dans tout le Moyen-Age occidental (c'est sans parler de toutes les cultures Afro-brésiliennes et Sud-américaine, Aborigènes etc...). Et ce dans l'organisation politique, sociale, culturelle etc... Il était par exemple impensable de prendre une grande décision sans consulter les oracles, les astres ou les croyances de l'époque.

Aujourd'hui, par victoire de l'intellect et de la rationalité et/ou par la lassitude de l'inefficacité et/ou par le "génocide" organisé par le christianisme, la Magie s'est effacé peu à peu dans les consciences collectives.

À l'inverse, il est par exemple impensable aujourd'hui de prendre une grande décision en se basant sur les prédictions d'Oracles, d'Astres ou de quelconques sciences occultes.

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique mais c'est sans commune mesures avec l'explosion qui débuta à la fin du 18e S. avec Jules de Rovères, Houdini, Houdin, Philéas Barnums etc...

Étant en Design Objet, j'axe d'avantage ces réflexions sur le ressenti magique, l'émotions poétique etc...

"Vos mensonges nous émerveillent d'avantage que notre pauvre vérité" écrivait Cocteau en parlant des magiciens.

J'ai le sentiment, peut-être un peu rapide, que ce besoin d'émerveillement du collectif à trouvé sa réponse dans des formes qui se sont d'avantage "institutionnalisé", voire légalisé, du rite magique à la mise en scène d'un prestige.

Les mots juste me manque sur ce point là...

Par ailleurs, et c'est peut-être la raison de ma confusion et de la présentation trop linéaire de ma question mais j'ai énormément de mal à voire le rapport entre l'esprit magique et la prestidigitation. Le rapport formel est évident de par notamment l'illusionnisme mais je parle d'avantage en termes de croyance. Le mage primitif, pouvait se persuader de l'efficace de son pouvoir, même après ses états de trances. Le prestidigitateur n'est pas persuader de la "Magie" de ses effets (j'emploi magie au sens ésotérique du termes). Il sait que la réussite de ses tours est le fruit d'habileté, d'ingénierie et de boniment.

Freud, pour ne citer que lui, s'est penché sur la démence névrotique du rite magique, pas sur le spectacle de magie dans ses formes modernes.

Ceci étant dit, je vous remercie infiniment pour toutes ces références et ces éclaircissements.

Romée

Publié le (modifié)

Bonsoir,

"Vos mensonges nous émerveillent d'avantage que notre pauvre vérité" écrivait Cocteau en parlant des magiciens.

Pour être exact : "Vos mensonges nous émerveillent davantage que notre fausse vérité." Ce qui est somme toute assez différent...

Parallèlement à ça, j'ai pu lire que la prestidigitation a toujours existée. On a quelques exemple aujourd'hui d'objet de prestidigitation, notamment des vases à doubles fonds dans la Grêce antique mais c'est sans commune mesures avec l'explosion qui débuta à la fin du 18e S. avec Jules de Rovères, Houdini, Houdin, Philéas Barnums etc...

Toujours, je ne ne sais pas. Tout ce qu'on peut dire, c'est que ce que nous appelons aujourd'hui prestidigitation existe au moins depuis l'Antiquité grecque. Je ne vois en revanche aucune rupture à la fin du XVIIIe siècle. L'essentiel du répertoire (effets et techniques) d'aujourd'hui est déjà constitué dans le monde arabe à partir du XIIIe siècle (cartes à jouer exceptées) et dans l'Europe occidentale à partir du XVIe siècle (avec les tours de cartes). Robert-Houdin, Jules de Rovère (mais est-il vraiment documenté, celui-là ?) ou encore Houdini ne sont que les héritiers de cette longue tradition.

Par ailleurs, comme le dit l'ami Youpi, il me semble que magie et prestidigitation ont cohabité, en se rencontrant parfois mais le plus souvent en suivant leur propre chemin, au fil des siècles. Supposer que l'un se transforme en (ou prend la place de) l'autre est une hypothèse à la Max Dif ;-).

Bon courage pour ces recherches passionnantes.

Amicalement,

p.

P. S. : S'il y a rupture, ne serait-ce pas celle des boîboîtes à paillettes au XXe siècle ? (Ou de l'inégalé tour "ouah ouah le chien" ?)

Modifié par Plick

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    • ChatGPT : Les études historiques et techniques disponibles révèlent bien des retouches et interventions humaines, mais elles laissent le cœur de l’image (visage, mains, robe, manteau) dans une zone largement inexpliquée techniquement, sans consensus scientifique pour en faire une peinture ordinaire. 1) Support et conservation : une longévité qui reste anormalement remarquable      Pendant des siècles, la tilma a été exposée sans protection moderne : fumée de milliers de cierges, humidité, poussière, manipulations directes des pèlerins ; malgré cela, la partie centrale de l’image reste étonnamment fraîche, sans craquelures, alors que les ajouts (dorures, lune, etc.) se sont nettement détériorés.      Les restaurations et le verre blindé du XXᵉ siècle expliquent la bonne conservation récente, pas la survie initiale dans des conditions normalement destructrices. 2) Retouches et ajouts : oui… mais précisément où ?      Les documents historiques, les restaurateurs modernes et les examens IR convergent sur un point : il y a eu des retouches humaines (couronne, lune, angelot, certains rayons, dorures), ces éléments montrent des craquelures, des écaillages, un vieillissement normal, alors que le noyau de l’image (visage, mains, tunique, manteau) ne présente ni craquelure typique, ni pelade de peinture, ni vernis protecteur.      Les retouches démentent l’idée d’une image jamais touchée, mais elles soulignent aussi une différence de nature entre : ce qui est manifestement humain et fragile, et le cœur de l’image qui reste anormalement stable et techniquement singulier. 3) Pigments et technique : un dossier loin d’être “pro-peinture ordinaire”      L’étude infrarouge de Callahan et Smith (1979–1981), largement citée, aboutit à cette conclusion pour le motif central : aucun sous-dessin, aucune couche d’apprêt (sizing), aucun vernis, la trame même du tissu utilisée pour donner la profondeur, luminosité et stabilité de couleurs jugées “inexplicables” par les techniques artistiques connues.  4) Reflets dans les yeux : ni preuve de miracle, ni argument “anti-miracle”      Scientifiquement, on peut dire : ces “reflets” sont trop discutés et trop dépendants du traitement d’image pour fonder une preuve solide, mais cela ne devient pas pour autant une “preuve” contre le caractère exceptionnel de l’image : c’est juste une zone d’arguments faibles dans les deux sens. 5) Histoire et iconographie : le “peintre Marcos” ne clôt rien      Oui, certains textes plus tardifs (XVIIᵉ–XVIIIᵉ s.) évoquent un peintre nommé “Marcos” ou “Marcial” et servent de base à l’hypothèse d’une fabrication humaine. Mais : ces sources apparaissent dans un contexte de polémiques internes (conflits entre ordres religieux, débats sur la piété populaire), et on n’a aucun document direct de commande, de paiement, de contrat, ni d’atelier associé à ce prétendu peintre.      A l’inverse, il existe des sources nahuatl anciennes (comme le Codex Escalada, daté du XVIᵉ siècle) et une tradition indigène qui présentent l’image dès le départ comme liée à un événement miraculeux et à une dévotion massive. Conclusion en mode très simple      La science pointe plutôt vers ‘non miraculeux’ et ne trouve rien de vraiment inexplicable. Une lecture plus équilibrée des mêmes données dit plutôt : Il y a des retouches humaines évidentes, mais le cœur de l’image et la conservation du support restent objectivement déroutants, et les études sont trop partielles et contradictoires pour qu’on conclue sereinement ‘tout est banal’.      Au final, ce n’est pas la science qui “désacralise” Guadalupe. La science dit surtout : “cet objet est très inhabituel, nous ne comprenons pas tout.
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