Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Shiva a dit :

Il me semble, justement, que c'est une seule et même question ou, qu'en tous les cas, ces deux questions essentielles sont intimement liées.

S'il s'agit d'une seule et même question pourquoi poser les deux  ? L'idéal serait de réduire cette question à une seule justement, mais laquelle précisément ? Par ailleurs, tu as omis (petit coquin) de citer complètement mon message qui incluait le fait que Jean-Jacques Crèvecoeur mentionnait dans le même élan la physique quantique (avec un prétendu argument d'autorité qui serait qu'il serait lui-même un "physicien quantique" qui aurait abandonné ses études lors de son doctorat si je me souviens bien) , on ne sait pas trop pourquoi. "Qui suis-je", "qu'est-ce que le réel" et en quoi le prisme de la physique quantique aide-t-il à comprendre le point de vue (la relativité générale semble exclue du champ d'exploration de (je cite) ce "leaders francophones de la croissance individuelle", ça fait beaucoup d'éléments à traiter, impossible dans le cadre d'une vidéo de la sorte. 

OK, partons plutôt sur le fait que ces questions sont seulement "liées" (déjà, on voit que le propos est flou, faut savoir : est-ce une seule et unique question, qu'on ne précise pas vraiment, ou est-ce juste "lié" ?). Eh bien je ne vois pas vraiment à quoi ne pourrait pas être liée d'une façon ou d'une autre la question "Qu'est-ce que le réel", du coup faudrait se montrer plus pertinent dans la façon de présenter le propos.  

Citation

Par ailleurs, ces deux questions sont elles-mêmes liées à une troisième question fondamentale qui est celle de la conscience. C'est par la conscience ("ma conscience" si tu préfères Benocard ) que j'appréhende qui je suis (ou qui je crois être) et c'est par ma conscience que j'appréhende le monde et la réalité (ou ce que je crois être la réalité).

Allons bon, on ajoute aux questions du réel, du "Je" et de la physique quantique celle de la conscience ! On ne s'y perd pas un peu dans ce galimatias ? 

 

Jean-Jacques Crèvecœur est (je cite) un "accoucheur du potentiel humain" (rien que ça  !), un "catalyseur de changement durable"  et le "fondateur de l’Académie de la Vie en Mouvement", c'est-à-dire une école en ligne spécialisée en "formapprentraînement" (si si, le néologisme "hasardeux" est tiré d'une de ses pages Web). Le site ne mentionne aucun prix pour une formation (en tout cas je n'en ai pas vu en survolant le site), à croire que l'école (oups, pardon, "l'Académie" avec un A en lettre capitale, c'est plus "classe") est gratuite (?)... Je ne connais pas cette "académie", je me permets juste de mentionner tout cela qui est public et qui est un tantinet mégalo . 

 

Quelques citations extraites des commentaires sur YouTube :

Citation

J'interviens concernant le terme néant que vous employez comme concept associé au bouddhisme avec lequel je ne suis pas en accord. Les bouddhistes parlent plutôt de vacuité pour "définir" une partie de la nature du réel et de toute chose existante. Ce terme est à comprendre dans le sens où rien n'a d'existence propre et indépendante, c'est à dire que rien n'existe simplement de lui même, sans le reste. Simplifier le concept de vacuité en néant est dangereux car on tend alors vers le nihilisme, compréhension qui en a mené certains à se convaincre que le réel, le je suis dont vous parlez dans la vidéo n'a aucun sens. Il ne suffit ensuite que d'un pas pour mettre fin à sa vie, puisque celle-ci n'a pas de sens.

Citation

Je prendrais bien un peu de lsd pour approfondir le trip lol.

Citation

Comment je peux répondre. QUE suis-je ? svp pas qui suis-Je ?

 

Citation

Anecdote : j ai eu la chance d'inviter Douglas Harding pour des ateliers et j'aime bien me rappeler cette phrase qu'il nous disait : "ce sont les 84 premières années les plus difficiles" car il a rencontré sa compagne Catherine à cet age-là !!! (ce qui en astrologie correspond a un cycle complet d'Uranus.)

Ah ben si Uranus est de la partie alors...  

 

Citation

Cher Jean Jacques, cette expérience je l'ai fait , mais rien du tout et je n'ai rien découvert et je n'ai pas perdu la tête, excusez moi, peut être ceci est dû à ma foi très forte et excusez moi je ne souhaite pas faire ces genres d' expériences, car mon concept est différent . Je tiens à vous dire que depuis mon enfance j'ai toujours senti en moi que j'ai toujours existé et toujours je serais moi crée par le Père Éternel et venue dans ce monde pour une raison bien définie par Le Bon Dieu et qu'un jour je le découvrirai...peut être après ma mort, voilà ce que je peux vous dire.



 

Citation

Alors là!! j'avoue que je n'ai rien pigé.... Cette capsule est tout à fait différente des précédentes, et même contradictoire avec toutes les autres, à mon humble niveau de compréhension.

 

Citation

je reste perplexe fasse à mon index qui me désigne, plus précisément qui désigne le haut de mon menton. Certes, je ne le vois pas (mon menton), mais je sens bien le point sous la désignation de mon index.

 

 

Sinon, pour des raisons personnelles que je ne vais pas développer, merci pour la vidéo car cette expérience du doigt m'intéresse (pour moi elle ne fait que montrer une fonction cérébrale consistant à se donner l'impression de "projeter" son esprit hors de soi, sans que l'on puisse en conclure que ledit esprit est "réellement" hors de soi, évidemment ; il est balèze le cerveau  ! ). 

 

 

 

 

 

Modifié 1 décembre 2017 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

La conscience n'est pas le corps mais elle s'identifie très facilement à un corps... et même à une main en plastique comme le montre cette fameuse expérience déjà abordée ici plusieurs fois.

 

 

[Patrick FROMENT]

[Patrick FROMENT]

Idéalisme et problème Corps-Esprit

Très intéressant article de David Chalmers,  philosophe de l’esprit et éminent spécialiste de la question de la conscience. 

Il a été question de ce Monsieur plusieurs fois sur ce fil.

Plusieurs références explicites à la philosophie orientale dont l’advaita et le yogaçara, là encore, ces systèmes philosophiques ont été abordés au cours de ce fil. Rappelons qu’il s’agit de visions considérant la conscience comme seule et unique réalité, une forme d’idéalisme radical donc.

J’adore la conclusion de l’article qui résume bien les choses :

Citation

Je ne prétends pas que l'idéalisme soit vrai. Néanmoins aucune position sur le problème corps-esprit n'est tenable. 

Matérialisme : invraisemblable. 

Dualisme : invraisemblable. 

Idéalisme:  invraisemblable. 

Monisme neutre : improbable. 

Rien de ce qui précède : invraisemblable. 

Cependant les probabilités de toutes ces vues sont stimulées par le fait que l'une d’elle doit être vraie. L'idéalisme n'est pas significativement moins plausible que ses principaux concurrents. Donc, même si l'idéalisme est invraisemblable, il y a une probabilité non négligeable qu'il soit vrai.

Modifié 28 février 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

On avance, on avance... 

 

[Patrick FROMENT]

Il doit y avoir un défaut au point de départ... 

[Patrick FROMENT]

 

Alléluia ! ça y est !!!  Je pense tenir la démonstration logique que le monde existe indépendamment de la conscience. 

Le rêve de Kant (prouver l’existence du monde) est enfin réalisé !

Il suffit d’appliquer une logique tétravalente pour éviter d'avoir à utiliser des formules potentiellement sources de confusion telles que « vrai (T) et faux (F) égale vrai-et-faux (B) »

J’adopte donc un système logique basé sur les valeurs élémentaires suivantes:

  T : (strictly True) strictement-vrai, c-à-d: vrai-et-non-faux

(toute réalité vérifiable, mesurable, expérimentable);

  F : (strictly False) strictement-faux, c-à-d: faux-et-non-vrai

(tout ce qui est irréel, situé hors de tout cadre de vérification);

  B : (Both true and false) vrai-et-faux

(toute réalité phénoménologique potentielle ou partiellement indéterminée);

  N : (Neither true nor false) ni-vrai-ni-faux

(toute réalité invérifiable hors du champ d'une conscience individuelle ou collective).

J’applique ensuite chacune des 4 valeurs en la pondérant par le complément opposé (logique des axes) :

FBN  =  ¬T

  l'intangible (ce qui est irréel, potentiel ou subjectif) complémente le tangible

TBN  =  ¬F

  le réel (ce qui est tangible, potentiel ou subjectif) complémente l'irréel

TFN  =  ¬B

  l'actuel (ce qui est tangible, irréel ou subjectif) complémente le potentiel

TFB  =  ¬N

  l'objectif (ce qui est tangible, irréel ou potentiel) complémente le subjectif

Enfin, je désigne chacun des 6 axes par une caractéristique commune à ses 2 extrémités :

TB  =  ¬FN

  le vrai, c'est ce qui est tangible ou potentiel

FN  =  ¬TB

  le conçu, c'est ce qui est subjectif ou irréel

FB  =  ¬TN

  le faux, c'est ce qui est irréel ou potentiel

TN  =  ¬FB

  le perçu, c'est ce qui est tangible ou subjectif

TF  =  ¬BN

  le décidable, c'est ce qui est tangible ou irréel

BN  =  ¬TF

  l'indécidable, c'est ce qui est subjectif ou potentiel

Donc… 

1)  Je n'ai pas conscience du monde donc le monde n'existe pas. (vrai ou faux ?) <=> C ou non(M)

2) J'ai conscience du monde donc le monde existe (vrai ou faux) <=> non(C) ou M

3) Le monde existe (vrai ou faux) <=> M

4) La conscience qu'on a du monde existe (vrai ou faux) <=> C

Il faut cependant tenir compte du fait que si C est faux, alors n'importe quel M, même faux, peut résulter de C. Donc si P est faux, P => Q est toujours vrai.

(cf. B. Russel : démonstration à partir de "2+2=5" de "je suis le Pape ")

Mais si P est vrai, alors P => Q est vrai ssi Q est vrai. Si Q est faux et P est vrai, P => Q est faux (on ne peut pas impliquer quelque chose de faux à partir du vrai).

A cette étape il convient de prendre en compte aussi la théorie des modèles (j‘appelle « théorie des modèles » cette partie de la logique contemporaine qui est de mathématique pure. Son objet est l'étude du rapport entre les théories et leurs modèles). 

La façon exacte dont on construit la théorie des modèles est parfaitement triviale pour un mathématicien contemporain : on les construit comme on en a l'habitude !

Il y a cependant deux restrictions fondamentales :

    ◦    Les quantificateurs ne peuvent porter que sur les variables (on ne peut pas dire « il existe une fonction » ou « pour tout entier n » au premier ordre).

    ◦    On ne spécifie pas l'ensemble dans lequel on quantifie les variables (ie. on dit « pour tout x il existe y » et pas « pour tout x appartenant à R il existe y appartenant à Q »).

 

A y, E x, E x', E x'',   f(x,x',x'')=y

Donc pour résumer : 

 

a-Si 1) vrai et 2) vrai alors (C ou non(M)) et (M ou non(C))       -> M et C vrai ensemble ou faux ensemble

b-Si 1) vrai et 2) faux alors (C ou non(M)) et non(M ou non(C)) -> (C ou non(M)) et non(M) et C -> C vrai et M faux

c-Si 1) faux et 2) vrai alors non(C ou non(M)) et (M ou non(C)  -> non(C) et M et (M ou non(C) -> M est vrai et C est faux

d-Si 1) faux et 2) faux alors non(C ou non(M)) et non(M ou non(C) ->  non(C) et M et non(M) et C -> cas impossible en tiers exclu

Conclusion :

Le monde est dépendant de la conscience si l'on admet que les propositions 1) et 2) sont vraies, dès qu'on a plus conscience du monde, le monde disparaît.

b) Seule la conscience du monde existe (sans le monde) si l'on admet que la proposition 1) est vraie mais que 2) est fausse, il y a une conscience du monde mais le monde n'existe pas.

c) Le monde existe mais il n'y a pas de conscience du monde si l'on admet que la propositions 1) est fausse mais que 2) est vraie, il y a bien un monde mais pas de conscience du monde.

Voilà ça me semble tout à fait clair, pour ceux qui n’auraient pas tout compris je vous met deux schémas explicatifs.

 

Modifié 2 mars 2018 par Shiva

[Invité bénocard]

Il y a 9 heures, Shiva a dit :

Voilà ça me semble tout à fait clair, pour ceux qui n’auraient pas tout compris je vous met deux schémas explicatifs.

 

C'est pas mal, ça. C'est de toi ?

Par contre il me semble qu'il y a une faille : 1 et 2 peuvent être faux. Je peux avoir conscience d'un monde qui n'existe pas, et ne pas avoir conscience d'un monde qui existe...

Je crois que fondamentalement la démarche logique est vouée à l'échec parce qu'elle ne dit rien sur les valeurs de vérité, mais seulement sur la validité des déductions.

[Patrick FROMENT]

il y a 51 minutes, bénocard a dit :

C'est pas mal, ça. C'est de toi ?

Non !

 

il y a 51 minutes, bénocard a dit :

Je crois que fondamentalement la démarche logique est vouée à l'échec parce qu'elle ne dit rien sur les valeurs de vérité, mais seulement sur la validité des déductions.

Tu as raison bénocard, la logique et la philosophie analytique ne nous seront d’aucun secours pour démontrer et prouver l’existence d’un monde indépendant de la conscience et de nos perceptions. 

Pire ! Il y a de fortes chances que la logique poussée dans ses derniers retranchements ne nous amène à la démonstration que le monde n’existe pas., tout comme j’ai bien peur qu’un raisonnement rationnel géométrique risque vite de conclure à l’impossibilité intrinsèque de la matière.

Aucune absurdité logique ne résulte de l'hypothèse que le monde se résume à moi-même, mes pensées, sentiments et sensations, et que le reste n'est qu'illusion. [Mais] un principe général de simplicité nous conduit à adopter la solution naturelle d'objets réels, distincts de nous et de nos sense-data, et dont l'existence ne dépend pas du fait que nous les percevions.

Bertrand Russell, Problèmes de philosophie, 1912

Dés lors que nous reste-t-il ? 

La science ? La science qui est un moyen habile d’étudier les phénomènes et d’établir des prédictions sur les phénomènes (enfin… essentiellement sur une certaine catégorie de phénomènes) mais qui ne nous dit rien sur la nature de ces phénomènes ni même sur leur existence réelle.

La technologie ? La technologie, petite fille de la science, qui nous apporte tant de belles choses pour notre confort mais si peu de choses pour notre bien être et notre bonheur.

Ou alors, tout simplement, le sens commun. Il nous reste le sens commun !

A quoi bon se demander si le monde existe ou s’il se réduit à nos seules représentations ? Certes la question est si importante qu’on ne peut éviter de se la poser dés qu’on en a compris la signification et la portée.

Mais à quoi bon se torturer ? Peut être faut-il simplement adopter la position du sens commun (et du du monde contemporain) à savoir : la question n’est jamais traitée, tout au moins dans sa forme directe. Elle est supposée résolue, dans un sens ou dans l’autre, positivement ou négativement.

Tout au plus sera-t-elle traitée de manière indirecte dans quelques oeuvres de fiction (Matrix, Existenz ou Inception par exemple). 

La question de la réalité du monde continuera aussi à être survolée en classe de terminale par des professeurs de philosophie un peu ridicules qui continueront de dire : « Qu’est ce que cette table ? Un ensemble de sensations purement subjectives ». Jeu de l’esprit auquel les élèves feront semblant de prêter attention. Pas sûr d’ailleurs que ce genre de questionnement métaphysique reste au programme des cours de philosophie. La philosophie contemporaine est certainement appelée à devenir un discours sur la morale, l’état, la société…

Nous voila revenus à la case départ !

Modifié 2 mars 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Quand je pense qu'y en a qui s'interrogent sur la validité des phénomènes paranormaux alors qu'on ne sait même pas si le monde existe réellement. 

Les fous !