Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

En mathématiques, la bouteille de Klein est une surface fermée, sans bord et non orientable, c'est-à-dire une surface pour laquelle il n'est pas possible de définir un « intérieur » et un « extérieur ». La bouteille de Klein a été décrite pour la première fois en 1882 par le mathématicien allemand Felix Klein. (Wikipédia)

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C’est un paradoxe que la pensée ne puisse assurer la réalité qu’elle prétend. La réalité, en effet, ne parle pas, ne nous dit rien, il n’y a que nous pour penser et présupposer le monde et nos sens pour tenter d’en vérifier l’existence. La connaissance est d’abord un pensable.

L’existence de toute réalité ne tient qu’à la conscience que nous essayons d’en avoir. Elle est notre problème. Que serait le monde sans conscience pour le penser ? Cependant nous posons le monde comme en dehors de nous et nous précédant, rencontre paradoxale de la pensée et de la réalité.

(…)

La bouteille de Klein est une excellente représentation  de la pensée qui appréhende le monde qu’elle pense sans que l’extériorité de celui-ci puisse être autre chose que le fait de la pensée.

Que nous ayons conscience de quelque chose nous fait exister et fait exister les choses et tout ce que nous pouvons penser par le raisonnement qui nous assure de la vérité de ce qu’il déduit. Nous déduisons la réalité de l’univers et qu’il existe sans nous. Mais ces déductions restent prisonnières du système de pensée qui les établissent pour qu’elles soient tenues pour vraies. Nous restons solidaires de la réciprocité paradoxale pensée - réalité.

Le couple Pensée / Réalité est enfermé dans une bouteille de Klein.

Jacqueline Barus-Michel - L’énergie du paradoxe

[Patrick FROMENT]

J’ai retrouvé un très bon texte de Michel Bitbol dans son ouvrage « La conscience a-t-elle une origine ? » (une lecture passionnante mais exigeante !).

Le texte explique sur quel argument (scientifique) repose l’idée que la conscience est causée par l’activité cérébrale) et pourquoi cet argument n’est pas recevable et ne constitue pas une preuve.

La dernière partie du texte ouvre sur d’autre façons d’envisager la question.

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Si l’option métaphysique d’un monisme matérialiste ou physicalisme reste dominante dans notre culture, c’est en vertu de deux arguments.

(…)

L’argument principal, mais aussi le plus faible en raison de sa symétrie, est évidemment la mise en évidence de corrélations plus ou moins étroites (selon les protocoles expérimentaux) entre évènements cérébraux publiquement accessibles et évènements mentaux rapportés en première personne. Il est renforcé par la possibilité d’induire des altérations du fonctionnement mental par certaines interventions ciblées sur le cerveau, signant apparemment la dépendance causale du mental à l’égard du cérébral.

Cette possibilité attesterait peut être une telle dépendance causale unidirectionnelle s’il n’y avait la possibilité réciproque d’occasionner des altérations du fonctionnement cérébral par des interventions d’ordre psychothérapique sur le cours des évènements mentaux.

(…)

Le corrélations, dépendances mutuelles, et articulations de type « survenantes » entre le physique et le mental ne sont pas une condition suffisante pour affirmer que toute la réalité du mental est épuisée par le physique. D’autres explications des corrélations et dépendances que l’assimilation-réduction du mental au physique, et même d’autres façons de leur donner sens qu’en termes causaux, sont disponibles. La plus connue des explications alternatives, parmi celles qui restent enfermées dans le schème causal, est un héritage du spinozisme. Elle consiste à postuler la dépendance commune du mental et du physique à l’égard d’un troisième terme qui se manifesterait tantôt comme mental, tantôt comme physique, et sur lequel on pourrait intervenir par un travail psychologique aussi bien que par des instruments physiques.

 

Modifié 6 août 2017 par Shiva

[Mickaël MCD]

Le 04/08/2017 à 08:36, Shiva a dit :

L’autre grande position philosophique pour éclaircir ce problème est le monisme qui considère qu’il n’y a pas deux choses mais une seule substance. Du coup tu as des monismes matérialistes (tout ce qui existe est la matière) et des monistes idéalistes (tout ce qui existe est l’esprit). Ce que tu me demandes en gros c’est de faire la démonstration de ces deux monismes (!) pas simple comme entreprise. 

Ce que je peux dire néanmoins : la pensée dominante actuelle consiste en un monisme matérialiste. Tu as donc dans les théories scientifiques actuelles tout ce qu’il te faut pour démontrer que la matière est la réalité essentielle et que ce qu’on appelle « esprit » ou « conscience » est un phénomène émergent produit par la matière à un certain stade de l’évolution.

(Je ne te sens pas tout à fait satisfait par cette explication).

Bon… concernant les monismes idéalistes (tout ce qui existe est l’esprit), j’ai amené pas mal de sources sur ce fil depuis 5 ans. Et là par contre il te faudra regarder du côté de certaines spiritualités orientales comme le vedanta ou l’advaïta.

(Je te sens, là aussi moyennement satisfait).

Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de répondre là dessus, c'est vraiment très intéressant !

Concernant le monisme matérialiste, effectivement, s'il ne me satisfait pas à 100%, il constitue pour moi la base la plus crédible entre les deux thèses s'il fallait en choisir une. En bon cartésien que je suis (désolé ^^) je suis plutôt en clin à croire que l'univers n'a d'abord été que matière. Prenons notre système solaire. La naissance du soleil a fait naitre des masses enflammées qui ont refroidi et ont formé nos planètes sans vie. Ensuite, la vie est apparue, s'est développée et seulement là, la conscience à pu naître. Bien après l'apparition de la matière qui a constitué le terreau de notre planète donc. Alors je me doute que je néglige bien des concepts qui ont été abordés ici et dans les différentes références citées. Je suis davantage dans le ressenti que dans l'avis documenté. Car j'ai malgré tout une porte ouverte vers une d'autres interprétations.

Pour le monisme idéaliste ou spiritualiste (qui semblerait davantage te convenir ? au regard de tes messages et de ton pseudo ), c'est vraiment très complexe comme concept et avec beaucoup de ramifications, sous-ensembles de courants de pensée... J'ai peur de n'pas être en capacité d'en analyser toute sa complexité. Je me raccroche juste à des branches. Par exemple, il y est beaucoup question de spiritualité, croyance et même religion, ce qui me fait un peu coincer je l'avoue.

Je n'avais jamais cherché, avant de tomber sur ces messages, à opposer la conscience et la réalité matérielle, je pense que pour pouvoir débattre de sujets aussi complexes il faut avoir les références, et définitions qui permettent d'avoir des bases de réflexions communes que je n'ai pas (ou pas encore, car le sujet m'intéresse !).

De fait, et n'étant pas moi même sur un avis tranché, je n'cherche pas à défendre mon point de vue bec et ongles. Mais je suis juste pour l'instant enclin à croire que les deux entités existent et que de la matière nait la conscience.

[Patrick FROMENT]

@Natas

Ne t’excuses pas d’être cartésien, ce n’est pas une tare .

Tu as même le droit d’être rationaliste et matérialiste si tu en as envie.

Saches, en tout cas, que c’est un plaisir de discuter avec toi de manière ouverte, courtoise et respectueuse des convictions de chacun. C’est tellement rare sur un débat qui questionne aussi fortement le sens commun et les évidences (ou ce que nous tenons pour des évidences).

Sinon, je suis assez d’accord avec toi : Il apparait, effectivement, que l’option matérialiste puise son argumentation dans la science tandis que l’option idéaliste a tendance à dériver vite vers la spiritualité voire la religion (dans un sens c'est un peu normal : dans un cas nous sommes du côté de la matière, dans l'autre cas nous sommes du côté de l'esprit).

Néanmoins : La question du matérialisme ou de l’idéalisme sont essentiellement des questions d’ordre ontologique et épistémologique. On peut aborder ces questions sans faire intervenir la science ou la religion (même si la tentation est grande souvent). C'est pour ça que je privilégie la philosophie qui, pour moi, permet de naviguer entre ces différentes options d'une manière "laïque" en les clarifiant, les ordonnant et les questionnant. 

Si je vais au bout de mon raisonnement, (et si j’osais ! ), je dirais que le fait de supposer un monde extérieur à la conscience ou de considérer que nous ne sommes jamais en prise qu’avec des objets de conscience ne change rien à la recherche scientifique. D’un point de vue strictement instrumentaliste la science ne sert qu’à concevoir commodément les phénomènes et les prédire (ce qui, encore une fois est énorme et nous rends de précieux services, particulièrement pour notre bien être et notre santé).

Par contre la science ne réponds jamais à la question de la nature ultime de la réalité.

 

Modifié 6 août 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Natas a dit :

Je n'avais jamais cherché, avant de tomber sur ces messages, à opposer la conscience et la réalité matérielle

C’est ça qui est fascinant… Souvent nous sommes « naturellement » plutôt matérialiste,  plutôt idéaliste ou plutôt dualiste en fonction de notre vécu et de nos croyances sur le monde… même si on  ne s’est jamais interrogé sur ces sujets, même si on a jamais étudié la philosophie et même si on ne sait même pas que ces deux mots existent (le mot matérialisme, le mot idéalisme et le mot dualisme). 

D’où l’intérêt de réfléchir, de prendre conscience de nos présupposés métaphysiques et de clarifier tout ça. 

Modifié 6 août 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Le 22 octobre 2014 à 09:23, Shiva a dit :

lI en va de la croyance en la matière comme de la croyance en Dieu.

Tu contemples la vie et son mystère. Tu imagines, alors, un grand Créateur et Ordonnateur. Tu lui donnes une apparence très anthropomorphe, ça s’appelle Dieu.

Tu contemples les formes et les perceptions visuelles et kinesthésiques qui t’apparaissent. Tu réifies tout ça. Tu imagines une existence extérieure à toutes ces perceptions, ça s’appelle la matière.

Selon Bas van Fraassen toutes les preuves avancées par les défenseurs du réalisme scientifique sont dérivables par extrapolation des preuves de l'existence de Dieu formulées par St Thomas d'Aquin.

Le point de départ de ce fil (en réaction à celui sur les "signes de l'existence de Dieu") serait-il bien plus pertinent que la farce supposée ? 

[Christian GIRARD]

Il y a 19 heures, Shiva a dit :

dans un cas nous sommes du côté de la matière, dans l'autre cas nous sommes du côté de l'esprit

Et si nous étions plutôt à côté de la plaque... 

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

Et si nous étions plutôt à côté de la plaque... 

Super  !

Voilà une remarque (étayée par de solides arguments en plus) qui fait vachement avancer le débat   !  

Modifié 7 août 2017 par Shiva

[Invité bénocard]

Bon, j'ai des éléments de réflexion à proposer. En vrac.

- c'est par la matière que nous parviennent les signes de l'existence de la réalité. Forcément ça focalise. Ca attire l'attention. Tout de suite c'est là qu'on a envie de chercher, parce que ça a l'air plus simple, plus direct. Et hop, on se retrouve avec du sable entre les doigts...

- on oppose un peu facilement matière et esprit sur ce fil. Pourquoi ? Pourquoi matérialisme et spiritualité seraient-ils placés sur un même axe ? Et si il y avait plus d'une dimension dans l'espace des trucs en question ? Hein ? Hein ?

[Patrick FROMENT]

il y a 34 minutes, bénocard a dit :

c'est par la matière que nous parviennent les signes de l'existence de la réalité. Forcément ça focalise

Oui on peut dire les choses comme ça.

Personnellement, je dirais plutôt c’est par la perception, par nos sens (j’oserais à peine dire par notre conscience  ) que nous parviennent les signes de l’existence de la réalité. Du coup « ça focalise » comme tu dis et c’est plutôt de ce côté là que j’ai envie de chercher.

 

 

il y a 34 minutes, bénocard a dit :

on oppose un peu facilement matière et esprit sur ce fil. Pourquoi ? Pourquoi matérialisme et spiritualité seraient-ils placés sur un même axe ? Et si il y avait plus d'une dimension dans l'espace des trucs en question ?

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là. 

Si c’est pour envisager une autre solution que celle (un peu binaire, il est vrai) du matérialisme et de l’idéalisme, je veux bien te suivre.

Dans un de tes précédents post, tu proposes d’envisager le spinozisme (monisme neutre).

Il peut m’arriver de me sentir assez proche de cette conception.

Cependant…

Pour moi, il y a quand même deux problèmes majeurs dans la conception du monisme neutre : Le premier problème est que le monisme neutre restaure une dualité (une dualité qui n’est plus une dualité d’essence comme chez Descartes, certes, mais une dualité d’attributs).

Le deuxième problème est que Dieu n’est jamais loin dans le monisme neutre  car que peut être cette réalité à la fois immanente et transcendante qui contient et enveloppe la matière et l’esprit, le sujet et l’objet ? J’ai bien peur que ça ne peut être que Dieu même si on met derrière le mot « Dieu » ce qui est, en fait, les lois de la Nature. 

On retrouve une des pensées d’Einstein (qui était sur bien des points un spinoziste d’ailleurs) :

La religion de l'avenir sera une religion cosmique. Elle transcendera l'idée d'un Dieu incarné, évitera les dogmes et la théologie. Couvrant à la fois le domaine naturel et spirituel, elle se basera sur un sentiment religieux, né de l'expérience d'une unité significative en toutes choses, naturelles et spirituelles. Albert Einstein

 

Modifié 7 août 2017 par Shiva