Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Il y a 19 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

c'est 365 jours, 6 heures, 9 minutes et 10 secondes., disons alors sur elle même! ...

Elle tourne sur elle-même à la seule condition de ne pas l’utiliser comme référentiel fixe. Tu as confondu la rotation de la Terre et sa révolution autour du Soleil, mais en philosophie on n’est peut-être pas à ça près .

Le système héliocentrique a au moins cet avantage de simplifier les calculs. Par ailleurs chipotons en précisant que dire que notre planète tourne autour du centre du Soleil n’est qu’une (excellente) approximation puisqu’il serait plus juste de se référer au barycentre du système constitué par le système incluant la Terre et son étoile (pour simplifier), très proche certes du centre du Soleil mais qui ne s’y confond pas. Etc.  

Peu importe tout cela, ce que je veux signaler c’est que même en invoquant des notions scientifiques complexes (et qui, avouons-le, dépassent largement tes compétences et les miennes) on en revient toujours à parler de choses très terre à terre (finalement les seules qui nous concernent vraiment).  
 

Il y a 19 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

c'est 365 jours, 6 heures, 9 minutes et 10 secondes

D’après la conscience de qui ? () 

 

Il y a 19 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

tu as compris l'idée de l'étalon...

Laisse Thomas dans l’étalon. 

Modifié 8 août par Christian GIRARD

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Elle tourne sur elle-même à la seule condition de ne pas l’utiliser comme référentiel fixe. Tu as confondu la rotation de la Terre et sa révolution autour du Soleil, mais en philosophie on n’est peut-être pas à ça près .

Oui en effet, et je me suis repris de cette méprise.
Je n'était vraiment pas dans les précisions et détails minutieux de la physique du système solaire (merci pour la précision sur le barycentre dont j'ignore tout!) mais seulement en train d'aborder certaines idées et conceptions défendues par certains courants de pensée ...en effet "seulement" philosophiques.

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

D’après la conscience de qui ? () 

Voilà!!!! ...Question parfaite!!! 

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Laisse Thomas dans l’étalon. 

 comme pourrait dire aussi Nabila....
 

Modifié 7 août par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Christian GIRARD]

Le 06/08/2025 à 18:22, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Ah mais en effet, c'est l'idée ....de s'interroger sur ce qui "existe". Est-ce que ça existerait de la même manière si nous n'étions pas là pour l'observer ....selon l'exemple parfait des fentes de Young ?

 L’expérience des fentes de Young ne remet pas en cause l’existence de la réalité, elle a surtout cette qualité de mettre en évidence que ce que nous pouvons dire de cette réalité dépend de notre interaction avec elle.
 

Par ailleurs il s’agit d’une expérience relative à l’extrêmement petit (les particules) ; j’espère que toi qui te demandes si « ce qui existe existerait de la même manière si nous n’étions pas là pour l’observer » ne pense pas qu’observer une pomme puisse modifier intrinsèquement son existence propre et sa réalité physique à notre échelle ?
 

Selon moi la pomme conserve son intégrité physique et son état même quand personne ne l’observe. Et toi, suggères-tu qu’en l’absence d’observateur une sorte de transformation puisse s’opérer sur cette pomme et en faire une banane ? 

Modifié 8 août par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

Le 26/07/2025 à 00:08, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

On est d'accord que si on pouvait observer la Terre depuis 4,5 millards d'années lumières, elle n'existerait même pas encore?

Non, on n’est pas d’accord.

Je n’aurais pas répondu à cette assertion si tu avais écrit que des observateurs suffisamment loin de la Terre pour qu’ils ne puissent l’observer seraient incapables… de l’observer (c’est une lapalissade). Pourquoi la Terre inobservée n’existerait-elle pas ? 
 

Changeons de point de vue et prenons la Terre comme référentiel. Ton propos suggère-t-il que tout ce qui se situe au-delà de ce qui est observable depuis notre planète n’existe pas ? Penses-tu vraiment cela ? 
 

Ou alors tu t’es vraiment mal exprimé. Je reprends et cite ton propos : 

1/ Tu écris : « On est d'accord que si on pouvait observer la Terre depuis 4,5 millards d'années lumières »…

2/ … puis : « elle n'existerait même pas encore ? »

Explique-nous pourquoi si l’on peut observer la Terre on peut en déduire qu’elle n’existe pas ? Cela me semble bien confus…

Modifié 8 août par Christian GIRARD

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Et toi, suggères-tu qu’en l’absence d’observateur une sorte de transformation puisse s’opérer sur cette pomme et en faire une banane ? 

Non, je ne crois pas en une "transformation" de la pomme si nous disparaissons! Je crois simplement que la pomme a déjà d'autres qualités. Et simplement qu'en l'absence d'observateurs possédant les mêmes "récepteurs", sens, perceptions, que l'Humain, personne ne serait là pour en assurer la description telle que nous la faisons. Par là j'entends: à notre échelle (quelque part entre l'infiniment petit et l'infiniment grand), selon le spectre électromagnétique visible que nous pouvons voir (entre 380 et 780 nanomètres), selon l'expérience de toucher que nous pouvons en faire (force électromagnétique qui repousse nos électrons), etc, etc. (Ne me reprends pas sur les virgules des données physiques, il s'agit à nouveau d'exprimer une idée globale.)
 

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Explique-nous pourquoi si l’on peut observer la Terre on peut en déduire qu’elle n’existe pas ? Cela me semble bien confus…

Ce n'est pas parce qu'elle est inobservée! Mais si on est à 4,5 millards d'années lumière (ou plus loin) pour observer "l'endroit" ou se situe la Terre içi et maintenant (selon nous) la lumière qui parvient à l'observateur remonte à avant l'apparition de notre planète. Très simplement. Donc, du point de vue d'un observateur "là-bas" et "maintenant", notre planète n'existe pas encore.
C'est pour cela qu'il me semblait que nous étions tous d'accord sur ce principe du moment qu'on accepte que la lumière se déplace à une certaine vitesse...

(Et dire cela ce n'est même pas encore prendre en compte la relativité générale qui affirme que le temps s’écoule différemment selon la vitesse et la position dans un champ gravitationnel, ce qui relativise encore davantage le déplacement de la lumière et donc le temps.)

Il me semble que ces notions qui figuraient au programme scolaire sont communément admises. C'est pourquoi j'en parle comme d'un acquis. Ca m'étonne que tu demandes des éclaircissements déjà sur cette base et du coup j'ai un peur d'aborder les notions (dont je parlerais au conditionnel) des phénoménalistes ou des idéalistes transcendantaux dont les travaux sont beaucoup moins scientifiquement admis. 

Modifié 8 août par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Christian GIRARD]

il y a 48 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

je ne crois pas en une "transformation" de la pomme si nous disparaissons! Je crois simplement que la pomme a déjà d'autres qualités.

On est donc bien d’accord. Le nom de la pomme est totalement de source humaine (comme « le nom de la rose ») et le « concept » même de pomme (comme fruit chargé de ce que notre culture lui confère, y compris symboliquement) provient de notre esprit, mais cela s’applique à un objet matériel bien réel (et qu’on n’appréhende empiriquement que dans la limite de nos sens). 
 

il y a 48 minutes, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Ce n'est pas parce qu'elle est inobservée! Mais si on est à 4,5 millards d'années lumière (ou plus loin) pour observer "l'endroit" ou se situe la Terre içi et maintenant (selon nous) la lumière qui parvient à l'observateur remonte à avant l'apparition de notre planète. Très simplement. Donc, du point de vue d'un observateur "là-bas" et "maintenant", notre planète n'existe pas encore.

De nombreux êtres humains sur cette planète ne peuvent m’observer, mon « image » donc ma lumière ne parvient en aucun cas jusqu’à eux. N’existé-je pas pour autant ? 

 

Modifié 8 août par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

à notre échelle (quelque part entre l'infiniment petit et l'infiniment grand)

En 2012 j’avais utilisé cette formule poétique : 

« Entre l'infiniment grand et l'infiniment petit : l'Homme, infiniment moyen. »

Source : 

 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Le 08/08/2025 à 12:43, Christian GIRARD a dit :

De nombreux êtres humains sur cette planète ne peuvent m’observer, mon « image » donc ma lumière ne parvient en aucun cas jusqu’à eux. N’existé-je pas pour autant ? 

Pas depuis la Terre mais, en effet, depuis Mu Arae (à 49,8 années lumière), tu n'existes pas puisque tu n'es pas encore né selon ce qui peut s'observer depuis là-bas....

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Pas depuis la Terre mais, en effet, depuis Mu Arae (à 49,8 années lumière), tu n'existes pas puisque tu n'es pas encore né selon ce qui peut s'observer depuis là-bas....

Selon ton raisonnement, le Soleil dont la lumière met environ huit minutes avant d’arriver sur Terre, n’existe pas avant que je n’observe cette lumière…

(Et pour un aveugle le Soleil ne prend jamais la peine d’exister .)

Poussons le bouchon encore plus loin : comme toute lumière met un certain temps à nous parvenir, rien n’existe.

 

Il y a 1 heure, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

depuis Mu Arae (à 49,8 années lumière), tu n'existes pas puisque tu n'es pas encore né selon ce qui peut s'observer depuis là-bas....

Remarque, je veux bien ne pas exister puisque rien ne me garantit que l’étoile Mu Arae existe encore au moment où je l’observe . 
 

Par ailleurs il faudra m’expliquer comment une créature (ou un matériel) quelconque pourrait bien m’observer depuis une étoile dont la température fait plusieurs milliers de degrés… ()

 

[Christian GIRARD]

Le 08/08/2025 à 11:57, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

dire cela ce n'est même pas encore prendre en compte la relativité générale qui affirme que le temps s’écoule différemment selon la vitesse et la position dans un champ gravitationnel

Hum… 

Je vais arrêter de débattre de tout cela car j’ai un travail éditorial exigeant en cours, désolé, mais je vais quand même ajouter ceci :

Attention à l’emploi de cette formule : « le temps s’écoule ». À la limite « le temps c’est cool » mais considérer le temps comme un flux alors que tu parles de relativité générale c’est « téméraire » (euphémisme ). Chaque observateur suit sa ligne temporelle. Et dans la théorie d’un univers-bloc toutes lesdites lignes coexistent. On est loin d’une sorte de fluide qui coule. 

On a lu que tu faisais une grave confusion entre la rotation terrestre (un mouvement autour de son axe) et sa révolution autour du soleil, que tu ne connaissais pas la notion de barycentre, etc. Bref (et je ne dis pas ça méchamment mais, comme tu m’as taclé sur ma prétendue ignorance de – je cite – « notions qui figuraient au programme scolaire […] communément admises », je peux me permettre une réponse un tantinet incisive par esprit d’équilibre ) mieux à mon avis vaut que tu exposes principalement des idées philosophiques que tu sembles mieux connaître. Tu en as évoqué quelques-unes précédemment, ce sera avec plaisir de te lire à ce propos.