Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

En tout cas la démonstration d’Étienne Klein permet de bien faire la nuance entre "réel" et "exister" (et nous voyons qu’Étienne Klein est, naturellement, obligé de recourir à la philosophie pour faire cette nuance).

Exister c'est devenir dans le temps et dans l'espace.

Du coup, le curieux (et à peu près incompréhensible) titre de ce fil prend, peut-être, plus de sens.

D'ailleurs... Est-ce que l'Être existe ? Pas sûr ! (et pourtant c'est une réalité immuable)

(image tirée de l'ouvrage collectif Le Grand Atlas de la Philosophie -éditions Atlas)

[Invité]

Klein pose ici une question précise qui est la sienne à laquelle il répond seul. Ça sert la soupe donc.

Ce n'est qu'une démonstration de rhétorique au mieux. Y a beaucoup à en dire sur la question de l'existence des objets mathématiques. Qui effectivement demande l'aide de la philosophie des sciences et des mathématiques. La question n'est pas aussi vite répondue que ça en a l'air ici avec Klein et elle n'offre pas me semble t il encore de réponse convaincante qui fait consensus aujourd'hui toutefois.

(Edit bis: l'Edit initial avec son sel de Guerande a été jugé inapproprié et supprimé par la Direction)

Modifié 11 juin 2023 par Frédéric HÔ

[Alx]

Le 10/06/2023 à 20:50, Frédéric HÔ a dit :

Le fait de compter par exemple des objets comme 2 patates avec ce nombre 2 par l'une de ses constructions 1 + 1 signifie que ces fameuses patates sont totalement identiques entre elles: forme, poids, couleur, assaisonnement,..

Or ce n'est pas le cas, très rarement. Ainsi l'objet patate A et l'objet patate B ont des caractéristiques différentes et pourtant sont regroupés par abus de langage en 2 'patates'. 

Réflexion très intéressante, et qu'on peut élargir encore : non seulement cet "abus de langage" s'applique quand les patates ne sont pas strictement identiques, mais aussi, parfois, quand elles sont franchement différentes.

Ainsi, si on ajoute deux carottes (qui elles-mêmes ne sont pas rigoureusement identiques), on compte quand même 2 carottes et 2 patates. Mais, selon la raison pour laquelle on les compte, on pourra aussi dénombrer "4 légumes" (et là, les différences entre les items sont tellement voyantes qu'on a du mal à comprendre qu'on puisse les associer).

La vérité est qu'on ne compte pas les choses parce qu'elles sont plus ou moins identiques, mais parce qu'elles correspondent aux critères discriminants qui nous intéressent. Un producteur de pommes de terre comptera séparément les pommes de terre de calibre A  et celles de calibre B ; mais le nutritionniste qui conseille de manger 5 fruits et légumes par jour comptabilisera en vrac poireaux, carottes et navets.

Bref, ce qui compte, c'est le dénominateur commun.

D'ailleurs, j'ai une pensée émue pour Mme Bouchard, mon institutrice qui nous répétait inlassablement qu'on "ne peut pas additionner les choux et les carottes". Elle a traumatisé des générations d'écoliers, mais force est de constater qu'elle avait tort 

[Invité]

il y a 15 minutes, Alx a dit :

Réflexion très intéressante

Bah écoute mon bon Alx tant mieux, c'était pas le but initial. J'ai lancé sur les patates  car je devais avoir la dalle en écrivant le truc.

 

il y a 15 minutes, Alx a dit :

D'ailleurs, j'ai une pensée émue pour Mme Bouchard, mon institutrice qui nous répétait inlassablement qu'on "ne peut pas additionner les choux et les carottes". Elle a traumatisé des générations d'écoliers, mais force est de constater qu'elle avait tort 

Sacrée Mme Bouchard, une boute en train celle ci. Elle n'a pas foncièrement tort, reste à poser rigoureusement le cadre. 

Modifié 21 juin 2023 par Frédéric HÔ

[Christian GIRARD]

Le 25/10/2014 à 18:07, Christian GIRARD a dit :

Bonjour Pedro et merci pour tes diverses interventions .

Je crois qu'il y a dans le passage ci-dessus une bonne partie du message général de tout ce sujet. Je me permets néanmoins quelques remarques.

"Si le réel n'est que le fruit de nos perceptions" :

Ce n'est pas exactement comme cela qu'il faut aborder le sujet me semble-t-il, cette prémisse est trop étroite selon moi : ce n'est pas "le réel" tout entier qui est le fruit de nos perceptions, en fait nos perceptions nous permettent seulement d'appréhender une partie du réel, le réel étant entendu en ce cas-là comme ce qui est à la fois accessible à nos perceptions et aux moyens indirects (des instruments d’observation par exemple) de percevoir le monde sous son aspect physique (la matière) ou ce que l'on a coutume de désigner comme tel. Il n'empêche, la matière elle-même est loin d'être ce que le sens commun nous incite à croire, la physique au moins depuis la première moitié du XXe siècle n'a fait que nous le prouver. E=mc2 est quand même l'équation permettant d'établir que matière et énergie sont deux aspects d'une même "chose" (désolé, je n'ai pas d'autre terme mais si tu préfères appelons cela "une réalité sous-jacente"). Même quand on ne parle que de la seule matière, il faut savoir qu'elle peut être définie sous plusieurs états assez différents en plus des classiques états solide, liquide et gazeux, notamment :

l'état plasma (gaz ionisé) ;

l'état supercritique (indistinction liquide-gaz obtenu par augmentation de la pression) ;

l'état mésomorphe des cristaux liquides, intermédiaire entre liquide et solide ;

le condensat de Bose-Einstein (condensation de bosons dans le niveau de plus basse énergie), par exemple : le superfluide ou le condensat de rubidium (voir refroidissement d'atomes par laser) ;

l'état supersolide dont l'existence est controversée.

Lire la page État de la matière ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_la_mati%C3%A8re

J’ajoute que je n’aborde même pas la question de l’antimatière (dont on admet bien qu’elle est du domaine de la « réalité » alors qu’on y a jamais directement accès dans notre quotidien n’est-ce pas ?) ni même l’hypothétique matière noire qui composerait 26,8 % (en densité d’énergie) de l’Univers et dont on ne sait pas grand-chose. Un matérialiste doit faire preuve d’une grande humilité dès lors qu’il existe une inconnue de plus d’un quart de son sujet de prédilection.

À cela s’ajoute l’énergie noire (de nature inconnue) qui, elle, composerait une part (en densité d’énergie) de 68 % de l’Univers. (Une analogie juste pour rire : Auriez-vous confiance en un chirurgien qui ne connaitrait que 32 % de réussite pour ses interventions ?).

Matière noire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire

Énergie sombre : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre

Bref, le « réel » macroscopique nous est encore bien inconnu et fait l’objet de nombreuses spéculations (les hypothèses, les intuitions et le « hasard » sont des moteurs forts des avancées de la science). Pour la portion congrue du Monde, un détour par la physique quantique nous prouve à quel point on se doit de déconstruire nos représentations mentales archaïques de ce qu’est la matière (j’aborderai cela dans un autre sujet, c’est le manque de temps qui m’empêche de le faire depuis des mois…) et donc le réel matérialiste à la façon des « atomes crochus » des grecs. Voici un lien qui pointe vers la page Wikipédia relative à l’atome, on y voit différents modèles de représentation de l’atome (celui des sphères dures, celui de Bohr, …), notamment celui de Schrödinger avec des électrons qui « ne sont plus des billes localisées en orbite, mais des nuages de probabilité de présence » et « une structure lacunaire, c’est-à-dire qu'entre les électrons et le noyau il n'y a que du vide, du vide quantique donc pas vraiment vide puisque d'énergie non nulle ». Il existe comme « représentation » du noyau atomique pas moins de deux modèles principaux, le modèle en couches et le modèle de la goutte liquide.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Noyau_atomique

Alors quand le marteau de Kristo me frappe la tête, je me demande bien ce qui me frappe vraiment, certainement pas un agglomérat de petites billes métalliques très denses puisque ce modèle est dépassé.

« l'illusion magique n'a pas beaucoup plus d'impact que de révéler ce qui existe déjà partout ailleurs ».

Si, elle a a priori plus d’impact mais tu as raison sur le fait qu’elle révèle ce qui existe déjà partout ailleurs, en tout cas aux yeux de ceux qui ont conscience des différents aspects illusoires du monde.

« Si tout est illusion, plus rien n'est magique. »

Ou tout est magique !

« Je perçois à ce stade la magie comme la mise en scène d'un phénomène impossible, qui n'existe pas. »

C’est le sens commun oui.

« Si rien n'existe, il me suffit de poser le jeu sur la table, d'expliquer que ni le jeu ni la table n'ont de matière, et que le miracle est de faire croire que l'on a posé l'un sur l'autre. C'est relativement limité, comme tour (mais ça peut donner le prétexte narratif d'un tour). »

Oui, joli prétexte narratif tu ne trouves pas ? On change tout le paradigme : le magicien ne pervertit plus les lois terrestres mais révèle enfin les lois secrètes et profondes du Monde. Pervertir les lois terrestres, c’est agir en trompeur comme le Malin (oui, le Diable, voir à ce sujet le nombre de représentations avec des personnages méphistophéliques chez les illusionnistes), alors que révéler le fonctionnement exact du Monde (qui n’est qu’une grande scène) et la Grande Illusion du « réel », soulever le voile de notre Univers (qui est un songe céleste), c’est peut-être atteindre et caresser la pensée Dieu…

Hum, soyons plus terre-à-terre : lorsque tu poses ton jeu sur la table, imagine que celui-ci s’enfonce à vue à travers elle non parce que tu as un pouvoir supérieur pour arriver à produire cela mais parce que, l’espace d’un instant, l’univers lui-même va se révéler sous sa véritable nature, celle ou tout est possible à condition d’y croire et de laisser s’exprimer sa pensée créatrice. Ça devient moins limité comme tour non ?

« Il faut que je continue à méditer là-dessus... »

Cette méditation, on la poursuit sans doute toute sa vie.

Tout ceci nous ramène une fois de plus à Tchouang-tseu :

« Le concept central du Dao peut être défini comme le cours naturel et spontané des choses. Zhuangzi se moque de l'Homme, seul être à tenter de se détacher du Dao en imposant son action et son discours. Or, toutes les tentatives pour discourir sur la réalité visant à acquérir les bases de la connaissance fondatrice de l'action sont vaines étant donné que le discours ne fait qu'opérer des découpages partisans de cette réalité. La réponse se situe dans le non-agir. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchouang-tseu

Méditer c’est une bonne façon d’être dans le non-agir.

« Zhuangzi rêva une fois qu'il était un papillon, un papillon qui voletait et voltigeait alentour, heureux de lui-même et faisant ce qui lui plaisait. Il ne savait pas qu'il était Zhuangzi. Soudain, il se réveilla, et il se tenait là, un Zhuangzi indiscutable et massif. Mais il ne savait pas s'il était Zhuangzi qui avait rêvé qu'il était un papillon, ou un papillon qui rêvait qu'il était Zhuangzi. Entre Zhuangzi et un papillon, il doit bien exister une différence ! C'est ce qu'on appelle la Transformation des choses. »

— Tchouang-tseu, Zhuangzi, chapitre II, « Discours sur l'identité des choses »

Le Rêve du papillon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_R%C3%AAve_du_papillon

Finalement, le battement d’ailes du papillon de Tchouang-tseu préfigure celui de la théorie du chaos, notre regard porté sur le monde est sensible aux conditions initiales.

Ciao

Christian Girard

Alors que certains en viendraient à douter de « l’existence » de la matière, des physiciens, eux, auraient « observé la formation d'un tout nouvel état de la matière, l'état “isolant corrélé bosonique” (le plus excitant dans l’affaire est que « ce nouvel état fait intervenir des excitons ») :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/matiere-nouvel-etat-matiere-proprietes-etonnantes-decouvert-physiciens-106081/

Modifié 27 juin 2023 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Un pari de 25 ans sur la conscience humaine prend fin : un philosophe l’emporte sur un neuroscientifique

 

 

Citation

Le pari, établi entre le neuroscientifique Christof Koch et le philosophe David Chalmers il y a 25 ans, a pris fin.

 

Citation

Comment le cerveau, une structure biologique complexe, crée-t-il la conscience, cette expérience subjective et intangible ? Cette question a été au cœur d’un pari lancé il y a 25 ans entre le neuroscientifique Christof Koch et le philosophe David Chalmers, en 1998, dans un bar enfumé de Brême. Koch a parié une caisse de bon vin que quelqu’un découvrirait une signature spécifique de la conscience dans le cerveau dans les 25 années suivantes. Chalmers a parié contre.

 

Citation

Christof Koch, malgré la défaite de son pari, reste déterminé à poursuivre la quête. Il a dû admettre que la signature spécifique de la conscience dans le cerveau n’a pas été découverte comme il l’avait espéré. Cependant, loin d’être découragé, il a offert à David Chalmers une caisse de bon vin portugais, comme le stipulait leur pari. Koch reste cependant convaincu que la réponse au mystère de la conscience est à portée de main. Il a déclaré qu’il était prêt à « doubler la mise », pariant que la clé de la conscience sera révélée dans les 25 prochaines années.

 

Rendez-vous pris !

 

[Christian GIRARD]

Merci, c’est un pari qui reste bon enfant. 
Intéressant aussi, ce passage :

Citation

En ce qui concerne la GNWT, les chercheurs ont trouvé que certains aspects de la conscience, mais pas tous, peuvent être identifiés dans le cortex préfrontal. De plus, les expériences apportent des preuves de la diffusion postulée par les défenseurs de la théorie, mais seulement au début d’une expérience — et non à la fin, comme cela avait été prédit.

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

c’est un pari qui reste bon enfant.

c'est souvent le cas en philosophie de l'esprit et ça n'empêche pas les arguments de haute volée, un peu comme sur VM quoi ! ... On peut le voir, aussi, dans ce débat d'il y a 4 ans sur l'IA entre Dennett et Chalmers :

(dommage que ce soit en anglais et que les outils de traduction soient encore approximatifs, ça alimenterait certains débats que nous avons eu par ici )

[Christian DELAMORINIERE]

Le 11/11/2020 à 09:52, Christian GIRARD a dit :

Les soupçons d'imposture sont tels que le Saint-Office tient Padre Pio pour un « phénomène de cirque

En été, il n'y a que les redifs pour faire aboyer un peu :

 

[Christian GIRARD]

« Le réel tel que nous le percevons est une fiction de notre cerveau. La réalité a autant de consistance qu’un nuage gazeux. Nos sens l’ont appréhendé par commodité puis, par les ruses successives de l’intelligence, l’ont codifié par des langages. L’écrit est l’un de ces langages afin – disons-le pour rire – de solidifier ce nuage jusqu’à ce qu’il pleuve. [...] Alors, à travers le récit, qui avance ? [...] Qui rêve qui ? Toute la problématique du récit et de la fiction est contenue dans cette vibrante question ». (Frédérick Tristan, prix Goncourt 1983 pour Les Égarés mais aussi auteur des Impostures du réel, en 2013)

 

Source :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_fiction

Lire aussi :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Frédérick_Tristan

Modifié 5 août 2023 par Christian GIRARD