Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 14 minutes, Christian GIRARD a dit :

Tu t’es donc fait le relai d’une idée que tu ne partages pas

Pffff ! Ok !

Alors :

Ma préférence métaphysique va à l'idéalisme philosophique plutôt qu'au matérialisme. Je l'assume et je crois que les choses sont plutôt claires là dessus... ça fait 11 ans, que je nourris ce point de vue, ici, par des références multiples... en précisant à maintes reprises que les questions que je pose sont, pour la plupart, hors du cadre de la science (je crois que j'ai encore fait ça ce matin).

Ta question est juste une tentative de réduire une question philosophique (métaphysique) à la science objective. Ce qui est un non-sens !

...Ou bien, alors, ça voudrait dire qu'il faudrait disqualifier d'office la question sous prétexte que la science ne peut pas y répondre (euh... ce ne serait pas un peu du scientisme ça comme attitude ?).

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 10 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

• L'argument de l'expérience subjective : La conscience implique une expérience subjective qui ne peut être réduite à des processus physiques dans le cerveau. Par exemple, le fait de ressentir de la douleur ou de voir une couleur ne peut être expliqué en termes de processus physiques. La conscience semble être une réalité non physique qui ne peut être comprise que par une expérience subjective.
• L'argument de la liberté : La conscience semble être liée à la capacité de choisir librement et de prendre des décisions autonomes. Si la conscience était simplement le produit de processus physiques dans le cerveau, il n'y aurait aucune base pour la liberté de choix ou d'action.
• L'argument de la survie après la mort : Certains philosophes et scientifiques soutiennent que la conscience peut exister indépendamment du corps physique, ce qui implique que la conscience peut survivre à la mort du corps. Cette position est souvent associée à des croyances religieuses ou spirituelles.

Trois autres arguments :

• L'argument de la causalité : La conscience semble avoir une influence causale sur le monde physique. Par exemple, nos pensées et nos émotions peuvent influencer notre comportement et notre état physique. De plus, des expériences de psychologie ont montré que la suggestion verbale peut avoir un effet mesurable sur le comportement des gens. Si la conscience était simplement le produit de la matière, elle ne pourrait pas avoir une influence causale sur cette dernière. Par conséquent, cela suggère que la conscience est une entité distincte de la matière.
• L'argument de la complexité : La conscience est souvent considérée comme étant plus complexe que la matière. Bien que la matière puisse être décrite par des lois physiques simples, la conscience implique une multitude d'états mentaux différents, chacun avec ses propres qualités et caractéristiques. Si la conscience était simplement le produit de la matière, elle ne devrait pas être plus complexe que la matière elle-même. Par conséquent, cela suggère que la conscience est une entité distincte de la matière.
• L'argument de l'unicité : Chaque individu a sa propre expérience subjective de la conscience, qui est unique et différente de celle des autres. Si la conscience était simplement le produit de la matière, elle devrait être identique chez tous les individus. Le fait que chaque individu ait sa propre expérience subjective de la conscience suggère qu'elle est une entité distincte de la matière.

[Patrick FROMENT]

Merci @Christian DELAMORINIERE
Je ne sais pas si c’est que ChatGPT mais ça fait quelques put*ins d’arguments !

Si nous sommes tout à fait honnêtes ce sont plutôt des arguments qui montrent le caractère très particulier (unique !) de la conscience et le fait que la conscience ne peut pas être réduite à la matière ni à un phénomène comme les autres.

Bien sûr un physicaliste non réductionniste et non éliminitaviste pourra toujours arguer que si l’esprit ne peut être réduit à des processus physiques, il est bien le résultat de l’organisation de la matière. Cette dernière affirmation passera tranquillement auprès du lecteur lambda car elle est dans l’air du temps sous nos latitudes. Il faudra déployer toutes les ressources de l’épistémologie et de la philosophie de l’esprit pour montrer que cette affirmation n’est absolument pas "avérée" et fait l’objet de débats.

 

Il y a 11 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

L'argument de la liberté : La conscience semble être liée à la capacité de choisir librement et de prendre des décisions autonomes. Si la conscience était simplement le produit de processus physiques dans le cerveau, il n'y aurait aucune base pour la liberté de choix ou d'action.

Oui ! ça s'appelle l'incompatibilisme (encore un mot en -isme ).

Citation

L'incompatibilisme est une thèse métaphysique selon laquelle un univers déterministe est incompatible avec l'existence du libre arbitre.

C'est un argument qui a d'ailleurs assez peu été discuté par ici...

[Patrick FROMENT]

Il y a 14 heures, Christian GIRARD a dit :

jusqu’à preuve du contraire, on devait se contenter de l’état des savoirs qui n’atteste en aucun cas l’existence d’autres formes de conscience dans l’inanimé ou dans des domaines encore plus éthérés.

Quand je lis cela j'ai l'impression de lire l'argument matérialiste :
- Nous n'avons aucune preuve objective qu'il existe autre chose que le monde physique (déjà cette phrase est, à la fois, et à elle seule, une contradiction, un pléonasme et un non-sens mais passons...)
Donc...
- Il faut strictement considérer qu'il n'existe que le monde matériel !
Du coup, en sous-titre :
- Il ne faut considérer et tenir pour vrai que ce qui est validé par la science.
- Se poser des questions auxquelles la science ne peut pas répondre ne mène à rien...
- ... Voire c'est dangereux !

 

Il y a 14 heures, Christian GIRARD a dit :

Quand la conscience (à supposer qu’elle existe) sera découverte dans du silex, dans une antiparticule ou dans un univers parallèle on révisera l’état des savoirs. 

Cela présuppose que toute forme de conscience a les moyens (et l'envie et l'intention) de produire des signes (objectifs bien sûr !) qui sont recevables et interprétables par l'être humain.

Le critère de validation scientifique qui semble être la clé de voûte de ta pensée est à la fois ta force et ta faiblesse. Car il permet de dire que tout ce qui n'est pas validé par la science n'est que supputation et poésie et, et en même temps, il empêche de penser au-delà de la science.

Modifié 8 mars 2023 par Patrick FROMENT

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 18 heures, Christian GIRARD a dit :

Où est attestée l’existence de formes de conscience avant celles qu’on peut connaître chez certains êtres vivants apparus bien postérieurement à la matière ?

Encore des mots en -isme :

• Dans le domaine de la physique, certaines théories postulent que la conscience pourrait être une propriété fondamentale de l'univers, et que toutes les entités, y compris les particules subatomiques, pourraient avoir une forme de conscience ou de "présence". Cela est parfois appelé "panpsychisme".
  
• Dans le domaine de la biologie, certains scientifiques ont proposé que des formes de conscience pourraient exister à un niveau très primitif chez des organismes unicellulaires ou même chez des molécules elles-mêmes. Cela est parfois appelé "panprotopsychisme".

[bob (Patrice)]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

- Se poser des questions auxquelles la science ne peut pas répondre ne mène à rien...
- ... Voire c'est dangereux !

[...] tout ce qui n'est pas validé par la science n'est que supputation et poésie et, et en même temps, il empêche de penser au-delà de la science.

Ces propos procèdent d'une dialectique grossière !

Ce n'est pas "se poser des questions auxquelles la science ne peut pas répondre" qui est dangereux. C'est même normal, voire nécessaire.
Ce qui est dangereux, c'est d'obliger les gens à croire à des réponses qui ne sont pas validées par la science (religions, sectes, complotisme, gourous ...). Dans une moindre mesure, c'est aussi en tirer des conclusions définitives.

Car oui, ce qui n'est pas validé par la science n'est que "supputation". Prétendre le contraire "est, à la fois [...] une contradiction, un pléonasme et un non-sens" : une supputation est précisément une hypothèse de travail que la science validera éventuellement (ou pas).

On dit que la gravité s'est imposée à Newton quand il a reçu une pomme sur la tête ... Il a supputé que la terre attirait la pomme vers le bas. Il se trompait, car si la pomme est effectivement attirée par la terre, la terre est également attirée par la pomme (pour ceux fâchés avec la physique - niveau terminal - il s'agit de la loi de la gravitation). Einstein a ensuite balayé tout cela d'un revers de main en démontrant que la gravitation n'était pas une force, mais la manifestation de la courbure de l'espace-temps. Certains diront que tout ça est bien compliqué. Effectivement, la science sollicite nos neurones. Les supputations sont souvent plus simples à comprendre, voire plus poétique. D'où leur succès auprès de certains ? (je sais,  c'est bas, mais c'était tellement tentant ...).

Bob

[Patrick FROMENT]

Il y a 1 heure, bob (Patrice) a dit :

Ce n'est pas "se poser des questions auxquelles la science ne peut pas répondre" qui est dangereux. C'est même normal, voire nécessaire.

Merci ! Je le crois aussi !

Du coup cela s'appelle faire de la métaphysique. C'est à dire avoir cette capacité à se poser des questions qui sont hors du champ de notre expérience et explorer ces questions dans le cadre d'une réflexion rationnelle (la métaphysique offre cette possibilité d'un dépassement de la raison par la raison elle-même).

Et je crois que cette capacité (à faire de la métaphysique) est le propre de l'être humain.

 

Il y a 1 heure, bob (Patrice) a dit :

Ce qui est dangereux, c'est d'obliger les gens à croire à des réponses qui ne sont pas validées par la science (religions, sectes, complotisme, gourous ...). Dans une moindre mesure, c'est aussi en tirer des conclusions définitives.

Là aussi je suis totalement d'accord !

Il me semble avoir toujours présenté les questions abordées ici comme de la métaphysique, c'est à dire comme une réflexion au-delà de ce qui est observable ou mesurable par les sciences physiques ou empiriques. Quant à tirer des "conclusions définitives", il me semble qu'il serait plus juste de me taxer d'affreux relativiste !

 

la raison n’est pas le seul outil de création de connaissance : l’art, les révélations, la foi, la tradition, la contemplation ou l’introspection en sont d’autres ; mais la raison est ce qu’il y a de plus pratique et de plus juste pour bâtir des connaissances vraisemblables, poser un savoir commun et évacuer les affirmations les plus fausses. Seul inconvénient : la raison ne permet pas de donner du sens aux phénomènes. La science, rationnelle, n’a pas d’autre but que de décrire, et en aucun cas elle ne donne de portée métaphysique à la réalité.

SOURCE : Observatoire Zététique - Qu'est ce que la Zététique ?

[Alx]

Le 07/03/2023 à 18:43, Christian DELAMORINIERE a dit :

L'argument de l'expérience subjective : La conscience implique une expérience subjective qui ne peut être réduite à des processus physiques dans le cerveau. Par exemple, le fait de ressentir de la douleur ou de voir une couleur ne peut être expliqué en termes de processus physiques. La conscience semble être une réalité non physique qui ne peut être comprise que par une expérience subjective.

Bien sûr, que l'expérience subjective ne peut être réduite à des processus physiques dans le cerveau. C'est bien ce qui distingue la conscience des autres fonctions des organes.

Pour autant, peut-on en déduire que la conscience peut exister sans la matière ? Ca me semble un peu hâtif.

La poésie, pour reprendre un exemple à la mode (bien qu'il soit employé assez péjorativement dans les derniers messages...) ne peut pas se réduire à l'interaction entre l'encre et le papier. Pourtant, elle ne peut exister sans ces supports matériels.

En outre, les mécanismes qui nous permettent de ressentir la douleur ou de voir les couleurs sont connus, et on sait que ces perceptions sont interrompues en cas de section du nerf impliqué. Donc il me semble évident que la matière (oeil, nerf optique, etc.) est étroitement liée à la vue.

Le 07/03/2023 à 18:43, Christian DELAMORINIERE a dit :

L'argument de la liberté : La conscience semble être liée à la capacité de choisir librement et de prendre des décisions autonomes. Si la conscience était simplement le produit de processus physiques dans le cerveau, il n'y aurait aucune base pour la liberté de choix ou d'action.

Je trouve cet argument intéressant, mais beaucoup trop rapide. La liberté implique la conscience, ça me paraît certain : sans conscience, pas de prise de décision, nous serions de simples automates déterministes, les mêmes stimuli entrainant toujours les mêmes réponses.

Mais je ne vois pas en quoi cet argument s'applique quand il s'agit de déterminer le siège de la conscience. Et si la prise de décision était elle aussi une fonction cérébrale ?

Le 07/03/2023 à 18:43, Christian DELAMORINIERE a dit :

L'argument de la survie après la mort : Certains philosophes et scientifiques soutiennent que la conscience peut exister indépendamment du corps physique, ce qui implique que la conscience peut survivre à la mort du corps. Cette position est souvent associée à des croyances religieuses ou spirituelles.

Là, c'est le pompon. ChatGPT nous la fait carrément à l'envers !

Je rappelle que nous sommes en train de lister les arguments qui étaient la thèse selon laquelle la conscience est indépendante de la matière. Or, l'argument de la survie après la mort commence par une prémisse savoureuse : la conscience peut exister indépendamment du corps physique. Je rappelle que c'est la conclusion vers laquelle on se dirige, hein !

A ce compte-là, on peut démontrer tout ce qu'on veut 

Le 08/03/2023 à 05:46, Christian DELAMORINIERE a dit :

• L'argument de la causalité : La conscience semble avoir une influence causale sur le monde physique. Par exemple, nos pensées et nos émotions peuvent influencer notre comportement et notre état physique. De plus, des expériences de psychologie ont montré que la suggestion verbale peut avoir un effet mesurable sur le comportement des gens. Si la conscience était simplement le produit de la matière, elle ne pourrait pas avoir une influence causale sur cette dernière. Par conséquent, cela suggère que la conscience est une entité distincte de la matière.

Je ne comprends pas cet argument. Certes, nos pensées peuvent influer sur le monde physique : j'ai froid, donc j'augmente le chauffage (ou j'enfile un pull, parce qu'on peut être frileux et écolo). A l'inverse, le monde physique peut évidemment influer sur la conscience : la fenêtre est ouverte et je ressens une sensation de froid.

Mais je ne vois pas en quoi ça prouve que la conscience est distincte de la matière. A la limite, le fait que l'une puisse agir sur l'autre pourrait même donner à penser qu'elles sont indissociables (ce qui serait une conclusion hâtive : ce n'est pas l'objectif de ma démonstration). Mais que leur influence réciproque démontre leur indépendance, non, je ne vois pas le rapport...

Le 08/03/2023 à 05:46, Christian DELAMORINIERE a dit :

• L'argument de la complexité : La conscience est souvent considérée comme étant plus complexe que la matière. Bien que la matière puisse être décrite par des lois physiques simples, la conscience implique une multitude d'états mentaux différents, chacun avec ses propres qualités et caractéristiques. Si la conscience était simplement le produit de la matière, elle ne devrait pas être plus complexe que la matière elle-même. Par conséquent, cela suggère que la conscience est une entité distincte de la matière.

Certes, la conscience est un phénomène complexe. Mais il me semble que le monde physique n'est pas si simple que ça non plus...

Mais n'est-ce pas un peu stupide réducteur, de comparer  la matière et un phénomène ? Si on devait comparer le phénomène de la conscience avec les phénomènes physiques plutôt qu'avec la seule matière, je ne suis pas sûr que le rapport de complexité serait le même...

Le 08/03/2023 à 05:46, Christian DELAMORINIERE a dit :

• L'argument de l'unicité : Chaque individu a sa propre expérience subjective de la conscience, qui est unique et différente de celle des autres. Si la conscience était simplement le produit de la matière, elle devrait être identique chez tous les individus. Le fait que chaque individu ait sa propre expérience subjective de la conscience suggère qu'elle est une entité distincte de la matière.

Encore une fois, je trouve l'argument un peu réducteur : certes, je pense moi aussi que la conscience de chaque individu est unique (quoique, si on tenait pour valide l'argument de la réincarnation évoqué plus haut, on serait obligé d'en conclure qu'une même conscience peut servir pour plusieurs individus, mais nous avons déjà balayé cette théorie fallacieuse), mais une fois de plus je ne vois pas en quoi cette unicité de la conscience prouve qu'elle ne siège pas dans le cerveau.

Chaque individu dispose d'un patrimoine génétique unique, donc chaque cerveau est unique. Il est donc logique que chaque conscience soit unique, puisqu'elle est issue d'un organe unique.

Par ailleurs, si chaque cerveau est unique à la naissance, il est ensuite modelé par notre expérience, qui est elle aussi unique. Raison de plus pour que la conscience (si elle résidait dans le cerveau, hein ! Pas de conclusions hâtives !), soit unique elle aussi.

Bref, ego ou pas, ChatGPT est un outil amusant, mais un peu faiblard quand on lui demande des arguments qui tiennent la route. On l'avait déjà constaté dans le domaine de la magie (domaine dans lequel ses lacunes étaient compréhensibles, compte tenu de la difficulté d'accès aux ressources), mais ce n'est guère mieux quand on l'interroge sur des sujets qui sont débattus par les philosophes depuis des siècles...

[Patrick FROMENT]

J'essaie de faire vite :

il y a une heure, Alx a dit :

La poésie, pour reprendre un exemple à la mode (bien qu'il soit employé assez péjorativement dans les derniers messages...) ne peut pas se réduire à l'interaction entre l'encre et le papier. Pourtant, elle ne peut exister sans ces supports matériels.

Cela ne me semble pas un exemple pertinent : la poésie peut aussi exister sans support matériel et sans encre et papier (c'est les traditions orales).

 

 

il y a une heure, Alx a dit :

Je trouve cet argument intéressant, mais beaucoup trop rapide. La liberté implique la conscience, ça me paraît certain : sans conscience, pas de prise de décision, nous serions de simples automates déterministes, les mêmes stimuli entrainant toujours les mêmes réponses.

C'est tout le problème : si tout est déterminé par les lois de la physique (y compris la conscience) et si nous ne sommes que des machines un peu sophistiquées réagissant à des stimulis comment expliquer le libre arbitre ?

 

il y a une heure, Alx a dit :

Je ne comprends pas cet argument. Certes, nos pensées peuvent influer sur le monde physique : j'ai froid, donc j'augmente le chauffage (ou j'enfile un pull, parce qu'on peut être frileux et écolo). A l'inverse, le monde physique peut évidemment influer sur la conscience : la fenêtre est ouverte et je ressens une sensation de froid.

C'est l'argument de la neuroplasticité : nos pensées, nos lectures, nos expériences, nos apprentissages divers modifient notre cerveau.

Du coup on a une causalité dans le sens : pensées qui produisent des modifications dans le cerveau.

On peut aussi voir la causalité en sens inverse : des phénomènes biologiques, chimiques et électriques dans notre cerveau qui produisent des pensées.

Cette question de la causalité et dans quel sens elle s'applique n'est pas tranchée aujourd'hui (...en tout cas en philosophie de l'esprit ... ce qui justifie les débats sur la dualité corps-esprit, la nature de la conscience, les différents monismes etc...).

Une position prudente et qui respecte les découvertes des neurosciences, sans pour autant en tirer des conclusions trop métaphysiques, semble être de dire que, effectivement, il existe des liens très étroits entre les pensées et l'activité neuronale... Une corrélation quoi ! C'est d'ailleurs le terme qui est utilisé en neurosciences (les corrélats neuronaux de la conscience). Comme une corrélation n'implique pas une relation de cause à effet dans un sens ou dans l'autre, ça laisse tous les débats ouverts et toutes les interprétations possibles (causalité ascendante, causalité descendante, causalité bidirectionnelle ou pas de causalité du tout (et du coup si pas de causalité du tout comment expliquer la corrélation ?).

Modifié 9 mars 2023 par Patrick FROMENT

[Alx]

il y a 12 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Une position prudente et qui respecte les découvertes des neurosciences, sans pour autant en tirer des conclusions trop métaphysiques, semble être de dire que, effectivement, il existe des liens très étroits entre les pensées et l'activité neuronale... Une corrélation quoi ! C'est d'ailleurs le terme qui est utilisé en neurosciences (les corrélats neuronaux de la conscience). Comme une corrélation n'implique pas une relation de cause à effet dans un sens ou dans l'autre, ça laisse tous les débats ouverts et toutes les interprétations possibles (causalité ascendante, causalité descendante, causalité bidirectionnelle ou pas de causalité du tout (et du coup si pas de causalité du tout comment expliquer la corrélation ?).

Je suis tout à fait d'accord avec @Patrick FROMENT (et comme c'est assez rare, ça mérite d'être souligné !)

Mon intervention ne visait pas à prouver que la conscience dépend de la matière ou que la matière (en l'espèce, le cerveau) est le siège de la conscience (même si, on l'a deviné, c'est mon opinion) : il s'agissait juste d'exprimer mes doutes sur la validité des arguments avancés par @Christian DELAMORINIERE et ChatGPT.

Je reviens très rapidement sur les commentaires, eux-mêmes rapides, de Patrick :

il y a 18 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Cela ne me semble pas un exemple pertinent : la poésie peut aussi exister sans support matériel et sans encre et papier (c'est les traditions orales).

Soit, je reconnais que l'exemple n'est pas le meilleur. Disons, si tu préfères, que la sculpture ne peut pas se réduire au bloc de pierre dans lequel elle est taillée. Ou, pour ne pas se cantonner au domaine artistique, la Tour Eiffel, c'est un peu plus que les atomes de fer qui la composent en majeure partie. Ou sans descendre aussi bas, c'est un peu plus qu'un tas de poutres et de boulons. Pourtant, sans boulons, pas de Tour Eiffel.

Mon propos était évidemment que ce n'est pas parce qu'une chose "dépasse" ses composantes qu'elle ne dépend pas composantes en question.

il y a 30 minutes, Patrick FROMENT a dit :

C'est tout le problème : si tout est déterminé par les lois de la physique (y compris la conscience) et si nous ne sommes que des machines un peu sophistiquées réagissant à des stimulis comment expliquer le libre arbitre ?

J'ai proposé une hypothèse dans la partie que tu n'as pas citée : Et si la prise de décision était elle aussi une fonction cérébrale ? 

Confronté à un stimulus, l'individu doit réagir. C'est le cas de tout le monde, même des philosophes : ça n'est pas réservé aux machines 

Par exemple, j'ai froid. Je passe alors en revue différentes solutions possibles : allumer le chauffage, enfiler un pull, fermer la fenêtre, boire une boisson chaude, ne rien faire et supporter le froid, etc.

Je compare mentalement les différentes solutions par rapport à leurs avantages (plus rapide, plus confortable, plus écologique, moins coûteux, etc.) et leurs inconvénients (le chauffage, ça pollue ; je n'ai pas de pull sous la main ; je n'entendrai plus les oiseaux ; la bouilloire va mettre longtemps à chauffer ; etc.), et je décide d'opter pour le pull.

Qu'est-ce qui fait que je prends cette décision alors que mon voisin en prend une autre ? Le libre arbitre ? Oui, peut-être... mais c'est quoi, le libre arbitre ? La liberté de choisir mes actes sans contrainte ? Mais si on y pense, tous les avantages et les inconvénients que j'ai mis en balance m'ont été imposés, d'une manière ou d'une autre, par mon expérience : si je choisis la solution la moins coûteuse, c'est parce que je sais qu'il ne faut pas dépenser l'argent à tort et à travers : ça me vient de mon éducation, ou de mes fins de mois difficiles ; si j'opte pour la solution écologique, c'est parce que je me soucie de l'environnement, là encore à cause de mon éducation, de la pression de la société ou d'une prise de conscience antérieure ; etc. J'imagine qu'il y a un mot en -isme pour désigner les gens qui pensent que le libre arbitre découle de l'expérience, si je le connaissais, on aurait gagné un paragraphe ! 

Note que, jusqu'ici, l'exemple fonctionne pour les gens basiques, qui pensent avec leur cerveau comme moi, et aussi pour les êtres de lumière qui pensent avec une conscience éthérée . Donc nous sommes tous des machines sophistiquées qui réagissent à des stimuli.

Les gens qui affirment que le cerveau est le siège de la conscience diraient que toutes ces données ont été stockées, au fil de mes expériences passées, dans des réseaux neuronaux qui n'appartiennent qu'à moi.

Et il y a en outre d'autres paramètres qui sont pris en compte sur l'instant : si je suis plus fatigué, je vais privilégier la solution la plus simple ; si je fais un truc particulièrement intéressant, je vais peut-être renoncer à me réchauffer jusqu'à ce que le froid devienne insupportable, etc. C'est ce qui explique que le même individu peut prendre des décisions différentes d'une fois sur l'autre.

Et ces paramètres dépendent notamment des informations ressenties par mon corps physique (sensation de fatigue).

J'admets que ça ne prouve en rien que le cerveau soit le siège de la conscience même si je trouve quand même que ça se tient, comme explication mais il me semble que cela démontre en tout cas que le libre arbitre n'est pas incompatible avec avec une conscience "cérébrale".

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

C'est l'argument de la neuroplasticité : nos pensées, nos lectures, nos expériences, nos apprentissages divers modifient notre cerveau.

Du coup on a une causalité dans le sens : pensées qui produisent des modifications dans le cerveau.

On peut aussi voir la causalité en sens inverse : des phénomènes biologiques, chimiques et électriques dans notre cerveau qui produisent des pensées.

Cette question de la causalité et dans quel sens elle s'applique n'est pas tranchée aujourd'hui (ce qui justifie d'ailleurs les débats sur la philosophie de l'esprit , la dualité etc...).

En fait, je ne savais pas que la question était en suspens, il me semblait que la causalité bidirectionnelle était établie : pour stocker une information, notre cerveau crée un réseau de neurones (concrètement, il détruit des liaisons synaptiques pour former un chemin spécifique) ; à l'inverse, l'influx électrique qui parcourt ce chemin correspond à cette information (ce qui est logique, puisqu'on a créé le chemin pour ça). Mais je ne suis pas un expert en neurosciences, donc il est possible que je m'avance...

Une question qui me tarabuste : si le cerveau n'est pas le siège de la conscience, comment expliquer les troubles cognitifs des gens qui ont des atteintes cérébrales (AVC, traumatismes crâniens, etc.) ? Il est clair que leur problème est un problème physique. Mais comment soutenir que la conscience est extérieure au cerveau, si elle est affectée par les atteintes du cerveau ?