Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 59 minutes, Alx a dit :

La question ne se pose pas, et je dois même faire un effort pour en comprendre le sens.

J'avoue que j'ai pouffé en lisant ta dernière phrase.

Ce n'est pas de la moquerie de de ma part. C'est juste que je trouve ça assez fascinant cette constatation, somme toute, assez vulgaire et évidente sur laquelle nous débattons depuis des années (et d'autres, avant nous, depuis des siècles). Je vais la formuler le plus simplement possible :

Nous ne sommes pas en contact direct avec la réalité mais avec nos représentations de la réalité.

Je pense que cette phrase peut remporter notre adhésion à tous. Néanmoins elle va résonner (et raisonner) très différemment pour chacun de nous. Pour certains c'est un fait anecdotique qui n'empêche pas la terre de tourner et les fusées de décoller. Pour d'autres c'est une phrase assez choquante et dangereuse, le début d'un déni de réalité et la porte ouverte à tous les relativismes. Pour d'autres, encore, cette simple constatation pose des questions épistémologiques vertigineuses.

J'ai trouvé récemment un passage intéressant sur un article de Actu Philosophia traitant de Le ciment des choses (un ouvrage de Claudine Tiercelin ). Je trouve que les choses y sont très intelligemment et très élégamment dites :

Citation

si le monde a une existence indépendante de ce que l’homme pense et perçoit, il n’en demeure pas moins qu’il ne se donne à l’homme que perçu et pensé et donc relatif à ces modes de donation. Il ne s’agit pas de nier que nos facultés cognitives nous donnent un certain accès à l’être, que cet accès intéresse les sciences cognitives qui elles-mêmes peuvent fournir un savoir empirique fécond au philosophe, mais cela n’implique pas de nier une force causale dynamique de l’être. Oui, il y a quelque chose qui se donne, mais oui il n’y a de réel que du réel signifié ; cependant dans ce réel signifié, il y a deux puissances, l’être et l’esprit. Ici, est visée la thèse radicale qui interdit un accès objectif au réel : celui-ci est construit par notre appareil a priori, mais aussi par nos théories. Pourquoi radicaliser jusqu’à parler de construction du réel ou de « Charybde de l’apriorisme » par peur du « Scylla du scientisme » réaliste ? Ne peut-on pas noter avec plus de modestie et de probité qu’il est certain que connaître, c’est mettre en rapport l’intellect et la nature, c’est donc chercher à connaître un objet pour un sujet ; objet et sujet étant in fine objets de science ?

 

 

[Christian GIRARD]

Il y a 23 heures, Patrick FROMENT a dit :

Nous ne sommes pas en contact direct avec la réalité mais avec nos représentations de la réalité.

Il s'agit d'une tautologie (rien à voir avec les blagues de Toto), la réalité étant justement définie par ce qui pour nous existe au regard de nos expériences sensitives et cognitives avec le réel. C'est pourquoi on utilise de préférence l'expression « réalité empirique » pour désigner tout ce qui nous parvient de ce réel hors de nous (mais dont nous sommes également une partie et qui est en partie en nous).  

Et puis, dire que nous sommes en contact direct avec nos représentations de la réalité, c'est à nouveau admettre l'existence de la réalité (même si nous ne nous en faisons que des représentations). Du coup ne serait-il pas plus juste de dire que la réalité est notre représentation du réel ?  

 

Le 20/02/2023 à 20:09, Christian GIRARD a dit :

S'il s'agit de questionner, je peux te suivre, c'est ce qui est fait depuis des années dans ce sujet, questionner sans jamais apporter de réponse...

D'ailleurs je t'écrivais déjà ceci en 2021 :  

Le 06/10/2021 à 11:31, Christian GIRARD a dit :

On est en phase pour ce qui concerne le questionnement du réel. On est d'accord sur le fait qu'il existe un quelque chose complexe et difficile à saisir, on est d'accord sur le fait que la science a fait des avancées prodigieuses, on est d'accord sur le fait que tout est en partie subjectif puisque interprété par un cerveau qui traite, analyse et transforme ce qui est perçu par le corps (euh... le corps existe pour toi ?), mais que cette part de subjectivité traite bien de quelque chose qui nous dépasse un peu mais qui est bien là ; moi j'appelle ça l'Univers (et j'en fais partie, les autres aussi, et nos consciences respectives aussi qui sont un produit émergent dû à la complexité).

Le seul point qui semble nous séparer c'est que tu t'obstines à penser que tout est en soi et rien hors de soi, et que tout est subjectif à 100 %. Donc finalement ton credo actuel c'est qu'il y a bien un univers principalement hors de soi ? 

Amic'  

 

Modifié 21 février 2023 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Le 21/02/2023 à 21:56, Christian GIRARD a dit :

Il s'agit d'une tautologie

En disant cela tu te places clairement dans la première catégorie que j'ai signalé :

Le 21/02/2023 à 17:28, Patrick FROMENT a dit :

Pour certains c'est un fait anecdotique qui n'empêche pas la terre de tourner et les fusées de décoller.

... Bon ça change un peu, j'ai régulièrement reconnu, dans tes interventions, la deuxième catégorie :

Le 21/02/2023 à 17:28, Patrick FROMENT a dit :

Pour d'autres c'est une phrase assez choquante et dangereuse, le début d'un déni de réalité et la porte ouverte à tous les relativismes.

... Et pour être complètement juste, il t'est même arrivé d'être (plus rarement toutefois) d'être dans la troisième catégorie :

Le 21/02/2023 à 17:28, Patrick FROMENT a dit :

Pour d'autres, encore, cette simple constatation pose des questions épistémologiques vertigineuses.

Il me semble que ça montre bien toute la subtilité de la "tautologie".

 

Le 21/02/2023 à 21:56, Christian GIRARD a dit :

C'est pourquoi on utilise de préférence l'expression « réalité empirique »

En fait, dans la prose que j'ai l'habitude de lire, on parle plutôt d'"approche empirique" ou de "vérité empirique". Mais, soit, ok pour "réalité empirique". Ce qui veut bien dire une réalité dont un sujet fait l'expérience.

 

Le 21/02/2023 à 21:56, Christian GIRARD a dit :

Du coup ne serait-il pas plus juste de dire que la réalité est notre représentation du réel ? 

Un réaliste un peu tatillon te répondra sûrement que c'est un abus de langage de dire que la réalité est notre représentation du réel. C'est presque faire l'équation suivante : réalité = ma représentation. Si c'est pas la porte ouverte à tous les relativismes ça !

Donc, non, pour moi il est beaucoup plus juste de dire : nous n'avons accès au réel que par nos perceptions et nos représentations. Ce qui est, grosso modo, la tautologie que tu évoquais.

Encore une fois, il me semble que nous sommes d'accord sur le point de départ (avec, peut être, quelques nuances et une sensibilité un peu différente). Le point de départ étant cette "tautologie" ou ce fait universel que nous essayons de transcrire en mots et dont il semble que nous ayons une certaine difficulté à le faire. C'est intéressant d'ailleurs : il est difficile de transcrire en mots, au plus juste, ce qui est, au fond, notre expérience la plus immédiate, la plus intime et la plus quotidienne : notre rapport au réel ! Comme si, dés le départ, le langage trouvait immédiatement ses limites pour exprimer ce qu'est notre expérience la plus banale ! Intéressant...

 

Le 21/02/2023 à 21:56, Christian GIRARD a dit :

« réalité empirique »

Pas sûr que cela ait un rapport mais David Louapre le sympathique animateur de la chaine YouTube Science étonnante a une définition plutôt étonnante et personnelle de la réalité (mais bon toute définition de la réalité ne peut être que très personnelle, je pense que tout le monde a compris ça maintenant ! ) :
 

Citation

 

Mais formalisons un peu tout ça pour préciser ma pensée. Tout d’abord, qu’est-ce que la Réalité ? J’en ai ma petite définition.

La Réalité, c’est l’ensemble des expériences possibles et leurs résultats associés.

 

Source

 

Dans le même article d'autres propos très intéressants (c'est moi qui graisse une nouvelle fois) :

Citation

 

Quand j’étais ado, j’étais comme beaucoup fasciné par l’idée de comprendre comment le monde marche, et toutes les questions métaphysiques associées. Et je nourrissais secrètement l’espoir que faire de la physique fondamentale me permettrait moi aussi de mieux comprendre « la vraie nature profonde de la Réalité ». J’ai eu beaucoup de chance, car j’ai pu faire des études de physique, et aller jusqu’à un doctorat en physique théorique dans le domaine de la gravité quantique, c’est-à-dire probablement ce qui se fait de plus « fondamental »

(...)

D’une certaine manière, j’ai donc été au plus profond du trou, et j’ai étudié et côtoyé les théories ayant pour ambition d’être les plus fondamentales possibles, et donc a priori les plus profondes et les plus proches de « la vraie nature de la Réalité ». Et pourtant…je n’ai pas l’impression d’en savoir plus sur « la Réalité » que quand j’étais adolescent !

 

... Je crois que ces propos forts humbles en disent long sur toute forme de prétention à la connaissance et sur la nature des connaissances scientifiques.

 

 

Le 21/02/2023 à 16:14, Alx a dit :

La question ne se pose pas

 

Le 21/02/2023 à 21:56, Christian GIRARD a dit :

Il s'agit d'une tautologie

J'adoooore !

 

Au fond, c'est fond c'est comme si vous expédiez, d'une manière très rapide, un fait certes évident mais qui pose des questions fondamentales (et pas seulement en philosophie mais bien dans le domaine des sciences).

Je rajoute à la très longue liste de liens et de références que comporte ce fil l'article suivant issu de la revue Nature Sciences Société :

La perception au fondement de la connaissance

ça commence par une tautologie  :

Citation

Toute connaissance procède de la perception que nous avons du monde.

 

ça continue avec une nuance subtile sur la "réalité" et le "réel" (déjà évoqué par ici) :

Citation

Un point essentiel pour la compréhension de cet essai concerne l’approche du « Réel » et de la « réalité ». Après des siècles, ces notions restent fondamentalement problématiques. Le Réel est ici entendu comme échappant intrinsèquement à notre capacité d’observation. Le Réel est considéré comme le Tout (le Un) qui ne peut être observé comme tel,

 

mais le cœur de l'article est l'identification et la description des trois invariants qui signent l’impossibilité radicale de connaître (le monde) en même temps que sa possibilité  :

Citation

C’est le point de départ permettant d’identifier les trois grands invariants déjà évoqués (l’incomplétude, l’autoréférence et l’indétermination) qui sont constitutifs du rapport au monde à la fois, en ce qu’ils expriment l’existence en même temps que sa finitude, l’impossibilité radicale de connaître en même temps que sa possibilité.

 

Il me semble que la difficulté que nous avons, parfois, à nous comprendre dans nos échanges sur ce fil tient à une différence que nous avons dans l'appréhension de l'autoréférence. Cette question de l'autoréférence peut effectivement facilement passer pour une "question qui ne se pose pas" ou comme une "tautologie" :

Citation

Elle (l'autoréférence) exprime avant tout le fait que toute connaissance passe par un sujet existant et « computant » (selon l’expression d’Edgar Morin), au sens de collectant et traitant de l’information.

 

[Alx]

Le 22/02/2023 à 07:50, Patrick FROMENT a dit :

Il me semble que la difficulté que nous avons, parfois, à nous comprendre dans nos échanges sur ce fil tient à une différence que nous avons dans l'appréhension de l'autoréférence

L'autoréférence est effectivement un concept qui suscite l'incommunicabilité dans nos débats, mais indirectement.

J'irais plus loin : cela a déjà été dit ici, mais la difficulté que nous avons à nous comprendre tient surtout à ce que nous parlons de choses différentes quand nous abordons le concept de "réalité".

C'est bien visible dans les derniers messages du fil : Christian et moi parlons de l'univers, et toi tu parles de la connaissance de l'univers. D'ailleurs, l'autoréférence est un concept qui s'applique à la perception et à la connaissance, pas à l'existence.

En fait, nous sommes tous d'accord pour dire que l'univers existe (tu dis toi-même que c'est évident).

Et il me semble que nous sommes également tous d'accord pour dire que notre perception de cet univers est imparfaite. Et par conséquent, que la connaissance que nous en avons est potentiellement biaisée.

Le seul point sur lequel nous avons du mal à nous entendre, c'est la définition de la réalité. C'est probablement toi qui as raison : après avoir lu une somme considérable de livres sur la question, il est évident que tu es plus qualifié pour utiliser la terminologie technique adéquate (toute analogie avec la définition du scientisme serait une coïncidence. Cocasse, certes, mais une coïncidence quand même !)

Depuis le début, j'ai bêtement utilisé le terme dans son acception la plus vulgaire, mais si c'est bien un problème lexical, je suis prêt à revoir ma copie et à reconnaître que la réalité est propre à l'individu qui l'observe, à condition qu'on précise (pour les ignares de mon espèce) que la réalité est la connaissance de l'univers (ou "de l'univers réel", si j'ai bien compris la nuance subtile).

De manière plus digeste, cela donne : la connaissance de l'univers réel est propre à l'individu qui l'observe. Ca ressemble encore à une tautologie, mais c'est déjà moins vertigineux...

Et puisque nous semblons tous être d'accord sur l'existence de l'univers réel, je propose qu'on le précise dans la formule : l'univers réel existe, et la connaissance que nous en avons est propre à l'individu qui l'observe.

[Patrick FROMENT]

Il y a 22 heures, Alx a dit :

l'univers réel existe

Ça ce n'est pas une tautologie, c'est un pléonasme ! Tout du moins si nous prenons l'acceptation courante du mot "réel" : Réel : caractère de ce qui existe ou de ce qui a existé.

Nous pourrions dire plutôt : l'univers physique existe (sachant que "physique" veut juste dire ici "qui se rapporte à la nature"). Ne disons surtout pas : l'univers matériel existe qui serait un parti pris métaphysique. La notion de "matière" est très problématique... Nous ne sommes plus au temps de Descartes où la notion de matière était assez claire (Res extensa). Depuis, il y a eu toutes les découvertes du XXe siècle qui font que nous ne savons plus très bien, aujourd'hui, qu'est ce que "la matière". "Univers physique" ou "Monde physique" me semble donc beaucoup plus juste.

Il y a 22 heures, Alx a dit :

la connaissance que nous en avons est propre à l'individu qui l'observe

Il me semble qu'avant "la connaissance" il y a "la perception".

La connaissance, ici, peut être comprise comme étant, déjà, le résultat d'une élaboration et d'une confrontation intersubjective. Le mot "perception" me semble plus indiqué ici car plus immédiat, plus brut, plus subjectif !

 

Mon propos peut sembler extraordinairement tatillon et alambiqué (et d'une certaine manière il l'est). Ce que je cherche à mettre en évidence, c'est qu'il est déjà extrêmement compliqué de transcrire en mots justes ce qui est notre expérience la plus commune, la plus banale et la plus universelle, à savoir : notre appréhension du monde. Et décrire cette banale expérience nous oblige à faire des postulats métaphysiques dés le départ. La phrase "l'univers physique existe" est, déjà, un postulat métaphysique. La phrase "nous percevons des images et des phénomènes que nous attribuons au monde physique" me semble plus juste. Et non !... Ce n'est pas nier l'existence du monde physique que de dire les choses de cette manière, c'est juste décrire notre expérience intime au plus près sans faire de postulats métaphysiques.

[Alx]

il y a 39 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Il me semble qu'avant "la connaissance" il y a "la perception".

Tout à fait d'accord, mais si on déclare "la perception que nous en avons est propre à l'individu qui l'observe", on glisse du pléonasme vers la lapalissade ! 

il y a 42 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Ça ce n'est pas une tautologie, c'est un pléonasme ! Tout du moins si nous prenons l'acceptation courante du mot "réel" : Réel : caractère de ce qui existe ou de ce qui a existé

Oui, enfin... si on se réfère à l'acception courante des termes, la réalité, c'est ce qui existe effectivement. Dans ce cas, c'est toute cette discussion qui pléonastique ! 

En fait, je me référais évidemment à la nuance entre "le Réel" et "la réalité" établie dans l'article de Nature Sciences Sociétés, puisqu'il me semblait que c'était sur cette notion de "Réel" que nous avions trouvé un terrain d'entente.

Un point de cette définition me semble d'ailleurs essentiel :

Citation

Nous saisissons le monde, dont on ne nie pas l’existence, par l’interprétation que nous en formons, c’est-à-dire la réalité phénoménologique

Donc le Réel (c'est-à-dire le monde physique) existe, même s'il ne peut être perçu et, a fortiori, compris ou connu.

Je me désole toutefois qu'il ait fallu 257 pages de débat pour en arriver à la conclusion que, finalement, nous sommes tous d'accord sur le point le plus critique de la discussion : le monde physique existe.

Et si on appelle "réalité" la perception du monde physique, alors évidemment que nous sommes également d'accord pour dire qu'elle est intrinsèquement liée à nos... perceptions.
Et là, ce n'est plus une lapalissade : c'est carrément un truisme !  

 

[Patrick FROMENT]

il y a 17 minutes, Alx a dit :

si on se réfère à l'acception courante des termes, la réalité, c'est ce qui existe effectivement. Dans ce cas, c'est toute cette discussion qui pléonastique ! 

Tu as tout à fait raison et ce point a été soulevé dés les premiers échanges ici.

Après, cette problématique est la signature de tout débat et de toute conversation sur les notions de "réalité", de "réel", d'"existence" etc...

C'est même l'illustration et le symptôme des trois grands invariants constitutifs de notre rapport au monde (signalés dans l'article de "Nature Science Sociétés") : l’incomplétude, l’autoréférence et l’indétermination.

[Christian GIRARD]

Si définir la réalité n'était pas complexe nous n'en aurions pas de nombreuses définitions comme celles figurant sur cette page  :

http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?106;s=2673924900;r=5;nat=;sol=1;

Il en est de même pour ce qui concerne le réel :

http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?46;s=2673924900;r=2;nat=;sol=0;

Bonne lecture.

Modifié 24 février 2023 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

L’une des découvertes les plus étonnantes que les physiciens aient annoncées dans ces dernières années, c’est que la matière n’existe pas.  - Henri Poincaré - La Science et l’Hypothèse

A propos de La science et l'hypothèse de Henri Poincaré :

Citation

Cet ouvrage, publié en 1902 chez Flammarion dans la collection "Bibliothèque de philosophie scientifique", visait à donner au grand public l'importance des modèles dans la science.

 

Citation

il est plausible que cet ouvrage ait inspiré Einstein pour sa réflexion qui conduisit à l'article fondateur de la théorie de la relativité restreinte publié en 19051.

 

Dans le même ouvrage autre citation fameuse :

Ces deux propositions, « la Terre tourne » et « il est plus commode de supposer que la Terre tourne », ont un seul et même sens ; et il n'y a rien de plus dans l'une que dans l'autre.

 

[Christian GIRARD]

Le 21/02/2023 à 21:56, Christian GIRARD a dit :

C'est pourquoi on utilise de préférence l'expression « réalité empirique » pour désigner tout ce qui nous parvient de ce réel hors de nous (mais dont nous sommes également une partie et qui est en partie en nous).  

 

Le 22/02/2023 à 07:50, Patrick FROMENT a dit :

En fait, dans la prose que j'ai l'habitude de lire, on parle plutôt d'"approche empirique" ou de "vérité empirique". Mais, soit, ok pour "réalité empirique". Ce qui veut bien dire une réalité dont un sujet fait l'expérience.

Tu exagères de me reprendre sur ce point, même toi utilises ces termes :

Le 12/09/2019 à 12:07, Patrick FROMENT a dit :

C'est pourtant simple :

Le réel est un concept ontologique qui désigne ce qui existe en dehors et indépendamment de nous. Il se définit par rapport à celui de réalité empirique, qui, lui, désigne ce qui existe pour nous grâce à notre expérience.

Source : https://virtualmagie.com/forum/sujet/22298-les-signes-de-lexistence-de-la-réalité/?do=findComment&comment=625077

 

 

Le 24/02/2023 à 08:37, Patrick FROMENT a dit :

Nous pourrions dire plutôt : l'univers physique existe (sachant que "physique" veut juste dire ici "qui se rapporte à la nature").

Mais avant cela (ici) tu nous disais explicitement te sentir proche de l'école « Cittamatra qui considère plutôt que la seule réalité est la conscience (ou l’esprit). » 

C'est bien confus tout cela.

(Normalement tu vas me répondre qu'admettre l'existence physique de l'univers n'est pas incompatible avec l'idée que la seule réalité soit la conscience, mais je te laisse le choix des mots pour articuler tout ça...)

 

Le 24/02/2023 à 08:37, Patrick FROMENT a dit :

nous ne savons plus très bien, aujourd'hui, qu'est ce que "la matière"

Je ne sais pas qui est ce "nous" mais d'autres ont des choses à dire sur la matière (qui bien évidemment est loin de constituer tout l'univers physique, on est bien d'accord là-dessus) :

https://www.cea.fr/comprendre/Pages/matiere-univers/essentiel-sur-la-matiere.aspx#:~:text=La matière est partout,le modèle du Big Bang.