Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Georges PERON]

Et moi qui croyait que Kierkegaard était un chef Viking...

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

tente une réponse qui ne soit pas alambiquée.

 

Quand même ! J’adore la notion de "pas alambiqué"... Surtout quand il s’agit de répondre à une question aussi vertigineuse que : Est-ce-que l’univers existe objectivement ?
Question pour laquelle il conviendrait de donner des définitions précises pour "monde", "exister" et "objectivement".

 

D'ailleurs, cela ne s’applique pas qu’à Christian et moi. Si on s’amuse à faire un sondage pour préciser la définition de chacun de ces mots, je pense qu’on risque d’avoir des surprises (y compris chez des personnes qui sont supposées avoir une pensée proche).

 

J'ai déjà parlé de cet ouvrage, par ici, il me semble (visiblement ça ne va pas de soi y compris pour l'auteur qui est astrophysicien (mais aussi un peu philosophe des sciences)) :

 

Et de celui-ci    :

 

[Christian GIRARD]

il y a 11 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Quand même ! J’adore la notion de "pas alambiqué"... Surtout quand il s’agit de répondre à une question aussi vertigineuse que : Est-ce-que l’univers existe objectivement ?
Question pour laquelle il conviendrait de donner des définitions précises pour "monde", "exister" et "objectivement"

Donc l’univers n’existe pas ? ()

C’est pour t’éviter cet ordre de grandeur que j’ai pris l’exemple caricatural d’une usine de Coca sur Jupiter. Mais même une absurdité pareille te semble vraisemblable, défendable. 

On parlait d’éducation : il est évident  que je n’attends pas d’un professeur (des écoles ou autres) qu’il enseigne à des esprits en formation de pareilles absurdités. Une usine de Coca sur Jupiter ! Mais même à grands coups de références à la façon du millefeuille argumentatif je ne vois pas comment une telle assertion serait tenable, même avec toute la subjectivité du monde. 
 

Gilbus a répondu par l’humour.  On pourrait également répondre par la poésie. 
 

Mais une usine de Coca sur Jupiter ! Allons Patrick, tu sais bien que ça n’existe pas « en vrai ». (Hein, tu le sais ?) 

[Patrick FROMENT]

 

il y a 40 minutes, Christian GIRARD a dit :

Mais même à grands coups de références à la façon du millefeuille argumentatif je ne vois pas comment une telle assertion serait tenable, même avec toute la subjectivité du monde. 

Est-ce que j’ai dit que c ‘était tenable ?

Et quel millefeuille argumentatif ?

Je t’ai dit simplement que je refusais la manière dont tu présentais les choses : À savoir utiliser l’argument de la théière de Russell pour démolir la philosophie de Kierkegaard en la prétendant dépassée (en particulier l’idée que la vérité est dans la subjectivité).

Ce que j’ai suggéré, aussi, c’est que les notions de vérité et de subjectivité sont complètement différentes chez Russell et Kierkegaard.

Donc quand tu dis :

Il y a 7 heures, Christian GIRARD a dit :

Pour ce qui concerne la vérité, on en a déjà un peu parlé, mais si un gus prétend qu'il existe une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter, la vérité s'impose n'est-ce pas ? Il a tort ! La vérité c'est que c'est faux. Kierkegaard soutiendrait-il le contraire ? Où intervient la subjectivité dans un cas pareil ?

ça n’a pas de sens (désolé !) car Kierkegaard te dirait qu’il n’y a pas d’usine de Coca sur Jupiter (content ?) mais, néanmoins, il te dirait aussi que la vérité est dans la subjectivité… selon les définitions qu’il donne à ces mots.

Et pour ceux qui auraient sincèrement envie d’approfondir les notions de vérité et subjectivité chez Kierkegaard, il y a ça :

https://www.connaissances-savoirs.com/verite-et-subjectivite-dans-la-pensee-de-kierkegaard-les-eglises-etablies-facteurs-d-eloignement-de-dieu.html/

 

[Christophe (Kristo)]

il y a 46 minutes, Christian GIRARD a dit :

Mais une usine de Coca sur Jupiter !

Moi, j'ai trouvé une brasserie Jupiler chez Nicolas, ça marche ?
 

[Christian GIRARD]

Le 05/10/2021 à 13:09, Christian GIRARD a dit :

C'est pour ça que j'ai déjà parlé de l'éducation et de l'importance de ce qu'on met dans l'esprit des enfants (et le nôtre) au quotidien. Donner à des esprits en formation l'état du savoir et non pas les hypothèses farfelues est d'une importance majeure. 

À ce propos, je tombe à l'instant sur cette interview d'Étienne Klein par Chloé Ronchin, extrait :

« ce qui est plus inquiétant, c’est que le niveau des élèves français chute.

En effet, une étude internationale publiée en 2020 a révélé qu’en mathématiques et en sciences, les écoliers français sont parmi les plus mauvais d’Europe. Pourquoi les jeunes se désintéressent-ils de la science ? Et de quelle manière peut-on stimuler leur intérêt ?

L’Hexagone est avant-dernière des pays de l'OCDE, juste avant le Chili. Je ne suis pas certain que les Français aient pris conscience qu’en moyenne, un jeune portugais ou albanais, est plus compétent en science et en mathématiques qu’un jeune français. On continue à se bercer d’illusions avec l’idée que la science, dans un pays qui a été le berceau des Lumières, est toujours bien connue, mais ce n’est pas le cas.

Il faut faire en sorte que les connaissances scientifiques soient davantage diffusées dans la société. »

Source et interview complète ici : https://www.cnews.fr/culture/2021-10-06/etienne-klein-il-ny-pas-de-planetes-de-secours-nous-sommes-terriens-avant-detre

Modifié 6 octobre 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

En effet, une étude internationale publiée en 2020 a révélé qu’en mathématiques et en sciences, les écoliers français sont parmi les plus mauvais d’Europe.

Je crois que c’est général et il n’y a pas que les sciences ! Le problème est beaucoup plus global.

En français, la sonnette d’alarme est tirée depuis des années :

https://www.vousnousils.fr/2019/05/09/francais-pourquoi-le-niveau-des-eleves-est-il-si-mauvais-622581

Et en philosophie je ne t’en parle même pas :

https://www.marianne.net/societe/crise-l-ecole-ne-forme-plus-penser-alors-les-eleves-se-contentent-de-croire

Étienne Klein dit souvent que les élèves des grandes écoles en filière scientifique sont, pour la plupart, incapables d’expliquer comment on sait ce qu’on sait (par exemple comment on a su et on a pu démontrer que la Terre était ronde dans l’Histoire des idées).

On peut, donc, aussi épiloguer sur le niveau en épistémologie et en philosophie des la connaissance des scientifiques voire des grands scientifiques.

Bref… Je n’ai pas très bien compris, encore, ce que tu appelles des "esprits en formation". Moi même je me considère esprit en perpétuelle formation.

Mais tu as raison sur le fond, c’est avec un esprit bien formé (et en bonne santé psychique) qu’on pense, qu’on crée, qu’on vote, qu’on communique et qu’on aime !

[Patrick FROMENT]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Étienne Klein dit souvent que les élèves des grandes écoles en filière scientifique

De mémoire, c'est plutôt les élèves des classes préparatoires (plutôt que les "grandes écoles") qui ne savent pas comment une connaissance est devenue une connaissance, mais quand même !

[Patrick FROMENT]

 

Le 06/10/2021 à 09:29, Christian GIRARD a dit :

si un gus prétend qu'il existe une usine de fabrication de Coca-Cola sur Jupiter, la vérité s'impose n'est-ce pas ? Il a tort ! La vérité c'est que c'est faux. Kierkegaard soutiendrait-il le contraire ? Où intervient la subjectivité dans un cas pareil ? 

 

Il y a 18 heures, Patrick FROMENT a dit :

Kierkegaard te dirait qu’il n’y a pas d’usine de Coca sur Jupiter (content ?) mais, néanmoins, il te dirait aussi que la vérité est dans la subjectivité… selon les définitions qu’il donne à ces mots.

 

... Il est possible que Kierkegaard dirait aussi que, dans ton exemple, tu confonds, peut être, un peu vite subjectivité et folie ou subjectivité et hypothèse invérifiable.

Après, je ne sais pas... Je ne suis pas le ventriloque de Kierkegaard.

En tout cas, en philosophie, il n'y a pas de tabou, tous les questionnements sont possibles à condition qu'ils aient du sens et à condition d'argumenter (je crois que c'est pour ça que j'aime autant cette discipline).

Du coup ta question et la thèse de Kierkegaard sur la "vérité" me fait penser à une autre question philosophique qui devrait beaucoup te plaire :

[Patrick FROMENT]

Par ailleurs... En supposant qu'un gus pense vraiment qu'il y ait une usine de Coca sur Jupiter. Je pense qu'il serait très difficile de lui prouver le contraire même avec tous les rationalistes, fact checkers et psychiatres du monde.
Ce serait donc une vérité pour lui dans sa subjectivité. La vérité est bien dans la subjectivité... On a pas dit que la vérité objective est dans la subjectivité ! 

Je sais que mon propos peut déranger parce qu'il oblige à reconnaître plusieurs sortes de vérités ou plusieurs niveaux de vérité. Le relativisme a beaucoup été critiqué et n'a pas beaucoup le vent en poupe ces dernières années. C'est même devenu un mot péjoratif (un peu comme "scientiste").

Combien d'usines de coca sur Jupiter avons-nous détruit depuis que nous sommes en âge de penser ? Combien nous en reste-t-il à déconstruire ?... Et pour les remplacer par combien d'usines de Pepsi sur Uranus ?