Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Le 13/01/2021 à 08:46, Patrick FROMENT a dit :

"Les illusions font notre réalité" peut vouloir dire aussi que le mode normal d'accès au réel est l'illusion. Du coup on peut comprendre cela comme le fait qu'il y a une différence ontologique entre ce qui serait le "réel" et les "apparences" ou les "phénomènes".

Bref, comme tu le vois, ta phrase peut être interprétée métaphysiquement de beaucoup de manières. Si on dit "la réalité c'est les phénomènes" (c'est à dire ce qui apparait - je rappelle au passage que l'étymologie du mot phénomène est apparence), je pense que les matérialistes, physicalistes et naturalistes seront d'accord. Et si on comprend ta phrase comme une différence de nature ontologique entre l'apparence et la réalité, tu vas alors rallier les spiritualistes de tout poil qui pensent que la "vraie réalité" est ailleurs (et, en tout cas, pas dans les phénomènes). Ton œuvre peut être interprétée de plein de façons différentes, ce qui prouve que tu es un vrai artiste !

Merci.  

On peut ajouter qu'il est possible que chacun "voit" ce monde d'apparences à sa façon mais qu'il soit impossible de communiquer "notre" réel à l'Autre qui, interprétant le monde avec son propre système de filtres (et là on ne parle pas de psychologie mais d'une opération qui serait de l'ordre d'une physique encore inconnue), aurait tout-à-fait l'impression qu'il s'agit bien du même monde que le sien. On a déjà un peu évoqué cela de façon réduite avec cette idée que deux personnes parlant (par exemple) de la couleur rouge pourraient être d'accord en désignant en total accord et de la même façon les objets rouges sans qu'on puise être sûr qu'intérieurement ils attribuent la même "image" mentale audit rouge (l'un des deux pourrait voir le rouge bleu dans sa tête, pour faire très court). Voir à ce sujet (en bien plus vaste et détaillé) cette intervention d'Hervé Zwirn qui culmine sur la notion de « solipsisme convivial » (on y parle conscience et problème de la mesure). C'est un peu ardu par moment, mais si vous ne voulez pas visionner toute la conférence, jetez au moins un œil (et une oreille attentive) à partir de 1 h 20 min 0 s. 

Citation

Hervé Zwirn, né le 6 octobre 1954, est un physicien et épistémologue français.

Directeur de Recherche au CNRS, il a été Professeur Associé à l'UFR de Physique de l'Université Paris 7. Il est actuellement Directeur de Recherche au CNRS et Directeur Exécutif du Consortium de Valorisation Thématique Athéna. Il est également Directeur de Recherche Associé au Centre de Mathématiques Appliquées de l'École normale supérieure de Cachan et Chercheur Associé à  L'institut d'histoire et de philosophie des sciences et des techniques de l'université Paris-I. [...]

Ses recherches portent sur la philosophie de la physique (en particulier les interprétations de la mécanique quantique), l'épistémologie formelle et la modélisation des raisonnements ainsi que sur les mathématiques des systèmes complexes.

Dans le domaine scientifique, il a tout d'abord développé dans sa thèse d'État un modèle de lagrangien phénoménologique pour l’unification des interactions fortes, faibles et électromagnétiques des pions, des nucléons et des leptons. Ses travaux se sont ensuite orientés vers les fondements et les interprétations de la mécanique quantique. Il s'est particulièrement intéressé au problème de la mesure et à ses aspects philosophiques qu'il a analysés en détail en 2000 dans Les limites de la connaissance, un ouvrage qui lui a valu le prix Lequeux de l'Académie des sciences.

Il a également travaillé en philosophie générale des sciences en étudiant les fondements des théories empiriques, leur confirmation et le problème du réalisme.

Dans le domaine de l'épistémologie formelle il a formulé une démonstration de l'impossibilité de construire une logique inductive dans le cadre des probabilités standard et la nécessité de se placer dans le cadre plus large des fonctions de Dempster-Schafer.

Il a aussi construit une formalisation axiomatique du raisonnement abductif, raisonnement qui consiste à inférer des causes à partir de la donnée de leurs effets.

En 2006, il a proposé une modélisation des préférences en théorie de la décision faisant appel au cadre mathématique de la mécanique quantique.

Un autre de ses domaines de recherche est celui des systèmes complexes. Il s'est intéressé notamment à la notion d'émergence et a proposé récemment (en collaboration avec Jean-Paul Delahaye) une formalisation du concept d'irréductibilité computationnelle (Unpredictability and Computational Irreducibility ).

Etc. Source et suite ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hervé_Zwirn

 

Citation

Le 12 Avril 2018, X-SHS a reçu Hervé Zwirn, directeur de recherche au CNRS pour une conférence sur le thème "Mécanique quantique: le Monde existe-t-il? " La mécanique quantique, qui est actuellement la théorie physique la plus efficace et la mieux vérifiée de toutes les théories dont nous disposons, a des conséquences extrêmement peu intuitives lorsqu'on applique les conséquences de son formalisme à la conception qu'on peut se faire du monde qui nous entoure. Notre bon sens commun est fortement remis en question et la notion de réalité à laquelle nous sommes habitués semble se dissoudre pour être remplacée par une vision plus lointaine de ce qui constitue "le monde". 

« Mécanique quantique : le Monde existe-t-il ? » :

 

Citation

Le solipsisme (du latin solus, seul et ipse, soi-même) est une « attitude » générale pouvant être théorisée sous une forme philosophique et métaphysique, « […] d'après laquelle il n'y aurait pour le sujet pensant d'autre réalité acquise avec certitude que lui-même […] ». La question ici ne relève d'abord pas de « l'esprit », mais d'une constatation que le « soi » (et non pas le « moi ») est la seule manifestation de conscience dont nous ne puissions pas douter. Seul le soi peut donc être tenu pour assurément existant et le monde extérieur avec ses habitants n'existe dans cette optique que comme une représentation hypothétique, et ne peut donc pas être considéré, sans abus de langage, autrement que comme incertain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme

 

Solipsisme convivial :

« L’observateur, un défi pour la physique quantique »

Citation

La théorie quantique est-elle compatible avec l’existence d’une réalité objective, indépendante de l’observateur ? Cette question reste en suspens depuis la naissance de la mécanique quantique. Une interprétation récente, le « solipsisme convivial », propose une réponse originale, qui confère à l’observateur un rôle essentiel.

Dommage, on ne peut lire que le début de l'article :

https://www.pourlascience.fr/sd/epistemologie/l-observateur-un-defi-pour-la-physique-quantique-18875.php

 

Modifié 15 janvier 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

Solipsisme convivial

Merci Christian,

J'avais abordé l'article de Pour la science et le solipsisme convivial ici :

 

et là :

 

et encore là :

Le 01/03/2020 à 09:00, Patrick FROMENT a dit :

Le solipsisme convivial me semble un contre-argument assez puissant à l’accord intersubjectif. L’interprétation du solipsisme convivial n’est ni vérifiable ni falsifiable et, à ce titre elle ne peut être considérée comme scientifique. Mais, là encore, c’est le cas de toutes les hypothèses et interprétations sur la nature ultime du réel (y compris celle du réalisme)

 

Par ailleurs, j'avais aussi mis la vidéo d'Hervé Zwirn en lien quelque part pour parler effectivement du problème de la mesure.

Je te rappelle au passage un de nos échanges ici-même le 28 juillet 2017

Christian : de plus sont souvent à tort confondues "conscience" et "observation" dans ce domaine. Un appareil de mesure peut faire une observation, aurait-il une conscience ? 

Patrick : Euuh... Je vais peut être dire une bêtise mais… Pour moi, ce n’est pas l’appareil de mesure qui fait l’observation mais bien la conscience. Je veux dire, même si un appareil de mesure ou un quelconque dispositif complexe est utilisé dans une expérience, c’est toujours une conscience qui fait l’observation in fine.

source :

 

Il semble qu'Hervé Zwirn me donne raison sur la vidéo que tu publies à 1:23:50 "Ce qui caractérise une mesure c’est le fait que quelqu’un prenne conscience d’un résultat de mesure !"

Bon... Cette question de la mesure est controversée en mécanique quantique et tu pourras certainement me donner des sources qui contredisent ce propos mais pour une fois qu'un scientifique de haut niveau me donne raison je ne vais pas bouder mon plaisir !

 

[Patrick FROMENT]

Le 12/01/2021 à 14:54, Christian GIRARD a dit :

 

Le 03/10/2018 à 07:09, Patrick FROMENT a dit :

Puissent tous les êtres réaliser qu'ils ne sont rien et que, n'étant rien, ils sont tout.

Typiquement le genre de phrase qu'il faut une peu étayer d'arguments ou d'éléments explicatifs  pour en préciser le sens profond. Quand on n'est rien on est tout ?

Typiquement aussi le genre de paradoxe qu'on ne peut approcher que par une forme de spiritualité (fût-ce une spiritualité laïque) :

-Vous êtes un courant continu de changements, c'est vous et ce n'est pas vous. Celui qui voit le courant continu de changements ne change pas. Il est immuable. Il est absolu. Et c'est vous.
-En fait l'ego n'existe pas vraiment. Il donne l'apparence d'exister.
-La vérité est la réalisation que "je ne suis rien, je ne suis personne". Ainsi, "je suis tous les autres, je suis tout".

Swami Prajnanpad,  ABC d'une sagesse,  Albin Michel

 

José Le Roy explique ça aussi à la manière dans la vidéo ci dessous (si tu ne veux regarder qu'une minute de la vidéo c'est entre 8:36 et 9:36)

 

Il est question, dans cette vidéo, du très inspirant (et très énigmatique pour certains) dessin de Douglas Harding qui a amené plein de commentaires et qu'on peut interpréter de plein de manières :

 

[Patrick FROMENT]

 

... Et on peut également approcher ce genre de paradoxe par la poésie :

Tu vis dans l'illusion et le monde apparent des choses

Mais il y a une réalité

Tu es cette réalité, mais tu ne le sais pas

Quand tu t'éveilleras dans cette réalité, tu reconnaîtras

Que tu n'es rien, et qu'en étant "rien", tu es "tout".

Kalou Rinpoché

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

Merci Christian,

J'avais abordé l'article de Pour la science et le solipsisme convivial ici :

et là :

et encore là :

Par ailleurs, j'avais aussi mis la vidéo d'Hervé Zwirn en lien quelque part pour parler effectivement du problème de la mesure.

En effet. Un petit lapsus calami ou une erreur de saisie entraînant une réaction inappropriée d'un correcteur automatique malicieux t'avait même fait écrire un peu plus loin "rasoir d’Oscar" au lieu d'Ockham . Je n'ai pas trouvé la vidéo d'Hervé Zwirn dans VM (ce qui explique pourquoi il est bon de toujours mettre des infos écrites en plus des vidéos que l'on édite, sinon pour les retrouver c'est la galère !). 

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il semble qu'Hervé Zwirn me donne raison sur la vidéo que tu publies à 1:23:50 "Ce qui caractérise une mesure c’est le fait que quelqu’un prenne conscience d’un résultat de mesure !"

Oh, il faudrait ouvrir un sujet intitulé "Le chat de Schrödinger" pour développer cela.

La question de la mesure et de l'observateur est presque depuis les débuts de la mécanique quantique au cœur des réflexions des scientifiques. 

 

Sinon, petite autocitation d'un message de 2014 (source : Miaou !)

Citation

 

Lisez ceci par exemple : "Lorsque deux systèmes – ou plus – sont placés dans un état intriqué, il y a des corrélations entre les propriétés physiques observées des deux systèmes qui ne seraient pas présentes si l'on pouvait attribuer des propriétés individuelles à chacun des deux".

Comprendre qu'il existe des liens ("invisibles"  et indépendant des notions de temps et d'espace) entre deux "systèmes" intriqués (ça peut être des particules). Or, selon "certains", quand on remonte très loin dans le passé de l'Univers et que la physique qui y régnait était quantique, toutes les particules était intriquées ("lors" du Big Bang). Ce qui ferait (c'est un raccourci hein) que chacune des particules qui nous composent est encore aujourd'hui reliée avec toutes celles de l'univers, de façon instantanée. Je n'ai pas le temps de développer et je sais qu'on peut opposer à cette idée le phénomène de décohérence (par exemple). On pourrait aussi ajouter que ce qui nous "compose", ce n'est pas forcément que de la matière et de l'énergie. Etc. J'espère juste titiller votre imagination, votre curiosité, votre intellect et proposer aux magiciens que vous êtes des sujets et des thèmes moins "usés" peut-être que d'autres plus traditionnels.

  Citation :

« L'intrication quantique a un grand potentiel d'applications dans les domaines de l'information quantique, tels que la cryptographie quantique, la téléportation quantique ou l'ordinateur quantique. »

J'ajoute : il se pourrait que cela soit également une clé fondamentale dans les processus de pensée, ce qui nous amène à la nature profonde de la conscience. 

C. G.

 

(Vraiment pas le temps d'en écrire plus. Ciao.)

[Patrick FROMENT]

Le 13/01/2021 à 16:36, Patrick FROMENT a dit :

La science peut-elle marcher tout en étant fausse ?

Je te l’accorde, la vision du monde standard a l’air de fonctionner. Elle semble expliquer la plupart des choses que nous rencontrons au quotidien.
(…)
De plus la logique fonctionne. La méthode scientifique fonctionne. Les dinosaures ont vraiment existé il y a 70 millions d’années, et il n’ont pas embarqué sur l’arche de Noé vers 4 000 avant Jésus Christ. La Terre est une planète dans une galaxie pleine d’autres planètes et d’étoiles. Elle n’est pas plate et n’est pas le centre de tout.
Je serais fou de m’opposer à n’importe laquelle de ces idées.
Et pourtant je sais que la façon communément admise de comprendre le monde dans lequel nous vivons est profondément erronée. Même si elle est satisfaisante la plupart du temps.

Brad Warner - Zen et punk - Lettres à un ami mort

[Alx]

il y a 58 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Je serais fou de m’opposer à n’importe laquelle de ces idées.
Et pourtant je sais que la façon communément admise de comprendre le monde dans lequel nous vivons est profondément erronée. Même si elle est satisfaisante la plupart du temps.

Ce koan à lui seul justifie la revendication zen du livre 

Citation

Un (...) koan est une brève anecdote ou un court échange entre un maître et son disciple, absurde, énigmatique ou paradoxal, ne sollicitant pas la logique ordinaire, utilisée dans certaines écoles du bouddhisme chan (appelé son en Corée, zen au Japon ou Thiền au Viet Nam)

Celui-ci est à la fois absurde, énigmatique et paradoxal, donc j'imagine que c'est un excellent sujet de méditation, mais il ne fonctionne pas très bien avec les esprits cartésiens les plus réfractaires (comme le mien ) : j'entends bien le point de vue de Brad Warner, mais il manque d'arguments pour me convaincre.

Le point de départ de toute recherche est souvent une intuition, qu'on cherche ensuite à confirmer ou à invalider. Ici, l'auteur nous livre son intuition (la science se trompe), et nous indique que pourtant tout semble prouver qu'elle est dans le vrai...

[Christophe (Kristo)]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Et pourtant je sais

Il s'avance un peu, sans doute.
Il devrait dire "et pourtant je crois" ou "et pourtant je pense"

[Patrick FROMENT]

@Alx @Christophe (Kristo)

Les arguments figurent dans le livre et dans les nombreuses lettres que Brad Warner adresse à son ami mort

Il serait trop long de les développer ici même si je ne manquerais pas, ça et là, d'égrainer, à l'occasion, quelques citations qui me semblent assez foudroyantes.

Cependant j'ai peur que vous soyez déçus car si les arguments de Brad Warner tiennent de l'expérience ils tiennent d'une expérience intime en première personne. Ce sont des arguments "zen", expérimentés sur le coussin de méditation qui s'appuient sur une sorte de métanoïa.

"Métanoïa" signifie au-delà de nous, au-delà de l'intellect, de notre raison rationnelle et se rapporte à un mouvement de conversion ou de retournement par lequel l'homme s'ouvre à plus grand que lui-même en lui-même.  source - (attention l'article wikipédia accorde une place théologique bien trop importante à mon goût à la notion de "métanoïa).

Je pense qu'avec ces quelques mots la messe est largement dite pour vous et vous aurez catalogué, dans votre esprit, cette "connaissance" dont parle Brad Warner comme une vision poétique, dans le meilleur des cas, ou un délire mystique dans le pire des cas.

Le problème c'est que vous souhaitez qu'on vous explique en termes objectifs, logiques, rationnels ce qui ne peut être expliqué en termes objectifs, logiques et rationnels.

Vous considérez, implicitement, que tout doit être expliqué en termes objectifs, scientifiques, logiques, rationnels et que le reste tient de l'art, de la littérature ou de la croyance. Sachant que, dans votre cadre de référence, la science, la logique, la rationalité décrit, à peu près, le monde physique (considéré comme réel). L'art, la littérature et éventuellement la spiritualité étant utiles (essentiels, même, pour l'être humain) mais n'étant pas un mode fiable d'accès au "réel".

Ce que Brad Warner essaie d'expliquer c'est que (pour lui !) la vision ordinaire du monde qui s'appuie sur l'objectivation et la raison sont une méprise. Or, ce que vous demandez c'est qu'on vous explique la méprise avec le cadre de référence de la méprise elle même.

Ajoutez à ça (peut-être !) une petite arrière-pensée, dans vos esprits, qui vous dit que toute remise en question un peu radicale des fondements même de la science et de la raison est un exercice dangereux qui nous ramène à une forme d'obscurantisme et nous avons tous les ingrédients pour ne pas nous comprendre. (Mais c'est pas bien grave, ça permet de discuter )

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Alx a dit :

Ici, l'auteur nous livre son intuition (la science se trompe), et nous indique que pourtant tout semble prouver qu'elle est dans le vrai...

Tout dépend ce qu'on comprend par "la science se trompe", Brad Warner ne nie pas que la science décrive efficacement les phénomènes, il dit : "la façon communément admise de comprendre le monde dans lequel nous vivons est profondément erronée". Il faut donc regarder ce qu'il entend par la "façon communément admise de comprendre le monde".

Un passage plus loin permet d'en savoir plus :

j'en suis arrivé à croire que c'est à cause d'un défaut de nos perceptions que nous avons l'impression d'être des entités distinctes. Ma conscience semble être à moi, et rien qu'à moi. Mais ça ne veut pas dire qu'elle l'est vraiment. J'ai vu ce sentiment s'effondrer de nombreuses fois  pour révéler quelque chose ayant l'air plus réel et authentique.

Notez le "j'en suis arrivé à croire..." et "quelque chose ayant l'air plus réel..."