Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

il y a 5 minutes, Alx a dit :

un arbre qui tombe dans une forêt déserte fait-il du bruit ? (Avis aux coupeurs de cheveux en quatre, la réponse est oui : la répétition de l'expérience prouve qu'il fait du bruit, même si personne ne peut en témoigner lors de cette occurrence précise)

Mon avis sur la question :

 

[Patrick FROMENT]

On considère, habituellement, que la conscience, la raison, l’entendement ou la perception nous permettent d’appréhender et de parler d’une "réalité" (extérieure à la conscience).
Ce que pointent Pascal Nouvel ou Michel Bitbol à la suite de David Hume, Edmund Husserl et bien d’autres c’est, simplement, l’hypothèse que la conscience, la raison, l’entendement ou la perception parle plus de notre esprit que de la "réalité".

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce que pointent Pascal Nouvel ou Michel Bitbol à la suite de David Hume, Edmund Husserl et bien d’autres c’est, simplement, l’hypothèse

Libre à chacun d'exprimer des hypothèses. Mais le cosmos est-il une hypothèse ? 

 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

l’hypothèse que la conscience, la raison, l’entendement ou la perception parle plus de notre esprit que de la "réalité".

Pourquoi "plus" ? À l'évidence "la conscience, la raison, l’entendement ou la perception" parlent de nous mais, pour reprendre un mot de Klein dans sa conversation avec Pascal Nouvel, il s'agit d'un truisme. "Ça" parle aussi de notre relation avec cet univers définitivement hors de portée de notre entendement ; on se débat pour en connaître le plus possible sur lui et l'on a parfois l'impression d'en savoir beaucoup jusqu'à ce qu'une nouvelle découverte nous donne une bonne leçon d'humilité. L'homme est un animal parmi d'autres, la terre n'est pas le centre du Monde, les galaxies existent par milliards, il semble que la majeure partie de l'Univers soit principalement constituée d'une matière "transparente" (plutôt que noire ) et d'énergie sombre, et que le cosmos ait une histoire dont nous ne sommes qu'un fragment, on n'y découvre aucun dieu (sauf à considérer l'Univers comme Dieu, ce qui peut être accepté par des non-croyants), il se peut que de nombreux univers existent, quant au microcosme il est régi selon des lois qui vont à l'encontre de nos observations à l'échelle humaine, personne ne comprend vraiment ce que sont le temps et l'espace, etc. Heureusement que les humains sont créatifs, ils s'inscrivent ainsi en droite ligne de cette propension de la nature à développer une complexité croissante. Donc la conscience, l'imagination, et toutes nos aptitudes psychiques ou perceptives parlent de nous ET de l'athanor cosmique qui en a permis l'éclosion. 

 

 

[Christian GIRARD]

Le 10/01/2021 à 13:51, Christian DELAMORINIERE a dit :

L'approche intellectuelle ne peut pas appréhender celle basée sur l'expérience :

:

Citation

Françoise Bonardel a fait partie du jury de la thèse controversée de sociologie soutenue en 2001 à la Sorbonne par l'astrologue Élizabeth Teissier.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Françoise_Bonardel

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élizabeth_Teissier#L'analyse_scientifique_de_la_thèse

Modifié 12 janvier 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

Françoise Bonardel a fait partie du jury de la thèse controversée de sociologie soutenue en 2001 à la Sorbonne par l'astrologue Élizabeth Teissier.

La voila donc marquée au fer rouge !

Notons qu'Elisabeth Tessier n'est pas la première à soutenir une thèse sur le thème de l'astrologie. Certaines thèses sont d'ailleurs bien plus partisanes que celles d'Elisabeth Tessier. Celle de Maryam Kadivar, par exemple, soutenue en 1988 à Paris 8 en Sciences de L'éducation :

Citation

Cette étude s'efforce de démontrer la réalité des influences cosmiques. Elle essaye de prouver que l'astrologie n'est pas indigne de notre société mais contient des vérités. Dans notre expose, nous avons suivi l'ordre suivant : a) arguments donnes par les scientifiques contre l'astrologie. Nous avons tente d'y répondre. En opposition, nous citons des études de caractère scientifique qui montrent l'impact des influences cosmiques sur les phénomènes biologiques, chimiques, physiques, géophysiques, météorologiques, psychologiques.

source

 

Il y a aussi tous les travaux académiques ci-dessous qui posent souci (la liste n'est pas exhaustive, j'aurais pu en proposer des centaines). Là encore, je propose que les auteurs de ces torchons soient marqués au fer rouge, que leurs directeurs de thèse soient frappés d'indignité nationale et que les membres de leur jury soient exclus de l'université

http://www.theses.fr/1989PA080329
http://www.theses.fr/1993PA010569
http://www.theses.fr/2003EHES0250
http://www.theses.fr/2015CAEN1018
http://www.theses.fr/1993MNHN0026
http://www.theses.fr/1996LYO20027
http://www.theses.fr/1989NICE2002
http://www.theses.fr/2001INAL0025
http://www.theses.fr/2004METZ009L
http://www.theses.fr/2011METZ005L
http://www.theses.fr/2001PA05H053
http://www.theses.fr/s238573
http://www.theses.fr/2011METZ005L
http://www.theses.fr/1996BOR2M082
http://www.theses.fr/2014PA05D015
http://www.theses.fr/2016USPCC112
http://www.theses.fr/1990TOU31525

Pour en revenir à Françoise Bonardel (que je respecte profondément et qui fût une des mes professeurs), elle a été impliquée dans la soutenance d'au moins 16 thèses (source). Je m'interroge, parfois, sur les motivations de certains contributeurs à Wikipédia...

C'est un autre sujet mais ce document montre bien certains biais et limites de ce fantastique outil qu'est Wikipédia (outil largement utilisé sur ce fil par moi même et par d'autres) :

 

[Patrick FROMENT]

Petite précision au sujet de la liste de thèses sur des thèmes tels que l’astrologie, la parapsychologie, les médecines parallèles… :
Ces travaux peuvent prendre place dans de nombreuses disciplines, en général dans le champs des sciences humaines (philosophie, psychologie, sociologie, histoire, sciences de l’éducation, ethnologie…), parfois médecine ou éthique médicale (pour l’étude de l’impact des médecines dites "alternatives" ou "complémentaires").
Je ne préjuge en rien des croyances des auteurs de ces travaux qui néanmoins transparait parfois dans leur travail académique… et qui montre souvent un grand éclectisme !
… Par ailleurs, le choix même d’un sujet de thèse en dit souvent long sur son auteur !

[Patrick FROMENT]

Il est donc un peu étonnant que les rationalistes s’acharnent sur la thèse de sociologie de Mme Tessier (allant jusqu’à stigmatiser de cette "tache" l’article wikipédia des membres de son jury de thèse ) alors qu’il existe des centaines de travaux académiques sur des sujets "irrationnels" envisagés d’un point de vue historique, sociologique, psychologique, philosophique….

[Alx]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

La voila donc marquée au fer rouge !

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Là encore, je propose que les auteurs de ces torchons soient marqués au fer rouge, que leurs directeurs de thèse soient frappés d'indignité nationale et que les membres de leur jury soient exclus de l'université

Je trouve pour ma part que l'information est intéressante, puisqu'elle permet au lecteur de situer les propos d'un auteur dans un contexte. De la même manière, je ne suis pas choqué (mais au contraire reconnaissant) quand une personne prend la peine de préciser si les propos qu'elle cite proviennent d'un article du Figaro ou de l'Humanité (pour prendre des exemples caricaturaux) : le jury étant choisi par le directeur de thèse, qui lui-même supervise le doctorat, on peut suspecter que ses membres partagent a priori les mêmes idées que le doctorant.

Mais je n'ai pas lu la thèse d'Elizabeth Tessier, je n'ai aucune légitimité pour juger de son contenu, et par extension pour juger les gens qui l'ont validé.
D'ailleurs, je trouve que le sujet est parfaitement neutre, et tout à fait valide : il ne s'agissait pas de déterminer si l'astrologie fonctionne, mais d'analyser la façon dont elle est perçue par la société. Mais, à en croire l'analyse de la dite thèse référencée par Christian, le contenu n'était pas vraiment conforme aux promesses du titre...

Toujours est-il que je trouve l'information pertinente (savoir que Mme Bonardel a fait partie du jury de cette thèse nous renseigne sur son ouverture d'esprit vis-à-vis des sujets mystiques). Le lecteur mystique prendra ça pour un gage de sagesse ; le lecteur rationaliste prendra ça avec des pincettes (ou un fer rouge)... de même qu'un lecteur réagira différemment à un article du Figaro ou de l'Huma en fonction de sa sensibilité politique.

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

elle a été impliquée dans la soutenance d'au moins 16 thèses (source). Je m'interroge, parfois, sur les motivations de certains contributeurs à Wikipédia...

Il ne faut pas voir le mal partout : je suppose tout simplement que les 15 autres n'étaient pas soutenues par des candidats aussi médiatiques qu'Elizabeth Tessier, et qu'elles n'ont pas suscité la même polémique...

On trouve sur Wikipedia tout un tas d'informations plus ou moins intéressantes, mais qui permettent au lecteur de situer une personne en dehors du cadre strict de ses activités (quel intérêt de savoir que Charlie Sheen est le frère d'Emilio Estevez, que Hubert Reeves est végétarien ou que Chantal Goya soutenait Giscard en 1974 ?)

Par ailleurs, je note que les autres thèses aux jurys desquelles Mme Bonardel a participé sont des thèses de philosophie, de sciences religieuses ou de littérature (des matières beaucoup plus proches de sa spécialité que la sociologie), il n'est donc pas anormal de souligner sa collaboration à une thèse qui s'éloigne davantage de ses spécialités...

[Patrick FROMENT]

il y a 12 minutes, Alx a dit :

le jury étant choisi par le directeur de thèse, qui lui-même supervise le doctorat, on peut suspecter que ses membres partagent a priori les mêmes idées que le doctorant.

Oui c'est le cas de beaucoup de thèses (que ce soit en sciences humaines ou sciences "dures").

Dans un nombre significatif de cas, le doctorant va lui même choisir son directeur de thèse en fonction de son sujet, lequel directeur de thèse va effectivement choisir un jury "idéalement" composé. Pour exemple Richard Monvoisin a choisi Henri Broch pour diriger sa thèse Pour une didactique de l’esprit critique : Zététique et utilisation des interstices pseudoscientifiques dans les médias.

[Alx]

Tout à fait !

Mais il ne s'agit pas ici de dire "les méchants mystiques font rien qu'à tricher en se faisant juger par des complices" ou "les vilains zététiciens faussent leurs analyses  en faisant valider leurs travaux par des compères" : c'est un mécanisme classique dans le monde universitaire et tout à fait valable (si les doctorants devaient faire appel à des opposants farouches, il n'y aurait pas beaucoup de docteurs ! )

Je ne remets donc pas en question le fait que Mme Bonardel ait appartenu à ce fameux jury : je ne faisais qu'expliquer pourquoi il semble judicieux d'en parler dans sa fiche Wikipedia.

Mais voilà presque une page de hors sujet consacrée à la réhabilitation de cette dame. Ne faisons pas aux truismes ce que nous ne voudrions pas qu'ils nous fassent, et revenons donc aux propos de @Christian GIRARD :

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

pour reprendre un mot de Klein dans sa conversation avec Pascal Nouvel, il s'agit d'un truisme

(désolé )

Il y a 16 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce que pointent Pascal Nouvel ou Michel Bitbol à la suite de David Hume, Edmund Husserl et bien d’autres c’est, simplement, l’hypothèse que la conscience, la raison, l’entendement ou la perception parle plus de notre esprit que de la "réalité".

C'est vrai (comme cela a été joliment dit), mais c'est réducteur.

Certes, la façon dont nous percevons et interprétons l'univers est fortement dépendante de toute une série de "filtres" qui le déforment et le modifient : notre expérience, nos connaissances, nos croyances, peut-être même nos différences physiologiques font que l'expérience que nous avons de l'univers est sans doute unique et individuelle.

Pour autant, cet univers existe bel et bien, même si nous l'interprétons tous différemment : nécessairement, c'est qu'il y a quelque chose à interpréter.