Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

... Par ailleurs l'hypothèse des cinq minutes me fait aussi penser au cerveau dans une cuve.

Deux hypothèses irréfutables donc métaphysiques et non scientifiques, elles posent néanmoins de sacrés bonnes questions sur le fondement de toute forme de connaissance.

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il est possible que je te fasse réagir vivement avec ce qui va suivre (mais c'est pas grave ) :

Mais non, pas de problème ! Cool, l'ami. On est là pour que des arguments se confrontent, pas des individus. 

 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je ne cherche aucunement à renvoyer les deux hypothèses dos à dos en suggérant qu'elles auraient une valeur égale. Je veux simplement dire que toute hypothèse (y compris une hypothèse scientifique) est une interprétation (au présent !) de certains signes.

Le problème c'est qu'il n'y a pas que des hypothèses en science, il y a aussi et surtout des théories qui découlent d'un grand nombre d'hypothèses confirmées ou infirmées et qui aboutissent justement à une conclusion (au moins provisoire) sur l'état des savoirs. Parmi les plus solides actuellement, l'évolution (darwinienne et ses développements ultérieurs évidemment, qui affinent la théorie, en donnent les modalités tout en en précisant les limites), ou la physique quantique, etc. Pas facile de les déboulonner. 

Le but du savoir n'est pas d'aligner les hypothèses même les plus farfelues et de leur donner un même niveau de validité, une équivalence (ce que tu reconnais toi-même), mais de conserver celles qui sont les plus fertiles. Sans éléments forts pour les contredire, elles restent valides dans leur champ d'application.

Patrick, es-tu du côté des platistes ? Ils ont une conscience, pensent, et affirment que la Terre est plate. Ont-ils raison ? La vérité est-elle de leur côté ? Est-ce que l'affirmation "La Terre est plate" est aussi pertinente que "La Terre est globalement sphérique" ? En 2016 j'écrivais :

Le 29/08/2016 à 17:55, Christian GIRARD a dit :

 Selon moi la Terre est plutôt plate d’un certain point de vue, sphérique avec un peu plus de recul voire ellipsoïdale, etc., mais de surface fractale si au contraire on l’observe de plus près.

Et encore, on peut débattre sur les ondulations de la terre qui en font un volume indéfini, sur les termes de sphéroïde, géoïde ou ellipsoïde, sur le fait de n'évoquer que sa surface externe et non son volume, sur la question de savoir si la planète est à considérer avec son atmosphère ou pas, etc. Il n'empêche que la Terre ne peut être perçue comme plate que du point de vue d'un observateur qui ne prend pas de recul, que ce soit physique ou intellectuel. Mais pour toi, Patrick, même la Terre n'existerait donc que dans notre esprit ? Selon toi, la Terre peut être plate puisque ce n'est qu'une construction de l'esprit (oui, je te taquine), et cette affirmation en vaut bien une autre. La Terre ne serait qu'une construction mentale et non pas un gros "truc" bien réel (même si imprécisément définissable) auquel on donne des noms et qui a des interactions avec le reste de l'Univers (indépendamment de Nous) ? Bref pour toi la Terre n'existe pas. L'Univers n'existe pas. L'homme n'est jamais allé sur la Lune (puisque la Lune n'existe pas, ce ne serait qu'une chimère mentale). On ne peut être sûr que de l'existence de la conscience, et cette conscience c'est quand même bien la seule chose que tu ne remets pas en doute. Finalement, là est la limite de ton "hyper scepticisme" : tu ne peux remettre en doute ta propre conscience. 

 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je veux simplement dire que toute hypothèse (y compris une hypothèse scientifique) est une interprétation (au présent !) de certains signes.

Mais non, pas du tout. Une hypothèse n'a que peu de valeur sur le plan des acquis scientifiques (comme le dit Klein, c'est utile à la recherche, ce qui n'est pas la même chose). C'est ce qui en découle qui compte, à condition que l'hypothèse porte des fruits, pas l'hypothèse elle-même. Des hypothèses on peut en formuler à la pelle. 

 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

C'est dans notre conscience que sont construites toutes les hypothèses à propos de l'origine de l'univers et à propos de l'évolution.

S'agit-il d'une hypothèse ?  

Je ne crois pas que les "hypothèse à propos de l'origine de l'univers et à propos de l'évolution" soient construites "dans" notre conscience. C'est plutôt une résultante psychique de nos savoirs et de nos capacités intellectuelles. Et c'est plus à mettre au profit de l'ensemble des savoirs (qui pénètrent en partie dans notre esprit) qu'à la conscience seule. C'est un produit de la connaissance humaine, de la culture, pas un sous-produit de la conscience d'un individu. 

 

Que les humains construisent une histoire du Monde avec leurs propres moyens intellectuels (donc avec des mots, des concepts), c'est un fait. Mais cela n'entérine pas que le Monde ait vraiment une histoire, même si elle est plus complexe que celle qu'on se raconte.

Pour l'instant je n'ai pas lu d'argument qui me convainque que la conscience serait première sur l'énergie ou la matière. Mais supposons que cela soit vrai. L'Univers existe-t-il avant cette prise de conscience ou l'Univers apparaît-il avec cette prise de conscience ? Finalement on en revient presque à cette question classique déjà soulevée : un arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit si personne n'est là pour l'entendre. Réponse : Du "bruit" non car le bruit est une notion purement humaine (voire animale), mais qu'il y ait une émission d'ondes sonores dans l'air oui. Tout dépend de la position de notre curseur mental pour analyser la question (et le phénomène). 

On a un peu l'impression que tu défends l'idée que les "choses" n'existent que dès lors qu'elles sont nommées ou conceptualisées, ce qui est vrai si l'on considère que le mot arbre désigne plus ou moins un "truc" dont on se fait une certaine idée et qu'on tente de définir dans le dictionnaire. Mais le truc en question, quand bien même ne serait-il pas conceptualisé, même sans les définitions qui vont avec, existe bien comme une sorte d'agrégat de phénomènes (physiques, chimiques, etc.) qui préexiste. Sinon à quoi donne-t-on des noms ? Les choses que l'on pense ne seraient que des abstractions mentales sans aucune réfèrent matériel qui aurait permis des les "reconstruire" dans sa psyché ? 

Modifié 18 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

... Par ailleurs l'hypothèse des cinq minutes me fait aussi penser au cerveau dans une cuve.

Deux hypothèses irréfutables donc métaphysiques et non scientifiques, elles posent néanmoins de sacrés bonnes questions sur le fondement de toute forme de connaissance.

Tu as écrit dans ce sujet, suite à mon insistance, que tu ne mettais pas en cause l'existence des Autres. 

Comment accommoder cette expérience de pensée (qui est loin d'une réalité physique) du cerveau dans une cuve avec l'existence des Autres ? Faut-il aussi imaginer d'autres cerveaux dans d'autres cuves ? Et des liens pour les faire communiquer ? Et il faut également imaginer les concepteurs de ces cuves, qui eux-mêmes sont peut-être à leur tour des cerveaux dans des méta-cuves. Et ainsi de suite. Le cerveau dans une cuve implique des séries d'hypothèses peu économes. À cela s'ajoute une lancinante question : le cerveau dans une cuve rêvant qu'il est un papillon, au réveil, sait-il s'il était le cerveau dans une cuve qui avait rêvé qu'il était un papillon, ou un papillon qui rêvait qu'il était le cerveau dans une cuve ?

[Patrick FROMENT]

Christian,
Pas le temps (! ) de te répondre aujourd’hui mais une remarque cependant :
Si l’illusion est notre mode normal d’accès au réel (hypothèse que j’ai émis par ici) ou bien si notre représentation de la réalité dépend de notre appareil perceptif et des structures de notre mental (hypothèse sur laquelle il me semble que nous nous entendons).
En gros : s’il y a une méprise dans notre manière d’appréhender le réel (manière douce de résumer l’essentiel de ce que j’ai écrit dans ce fil), s’il y a une méprise, donc, dans notre manière d’appréhender le réel, il n’y a pas de raison que le temps ne fasse pas partie, lui aussi, de la méprise.

[Christophe (Kristo)]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Ils ont une conscience, pensent, et affirment que la Terre est plate. Ont-ils raison ?

N'empêche...

 

[Christian GIRARD]

il y a 7 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Si l’illusion est notre mode normal d’accès au réel (hypothèse que j’ai émis par ici)

Oui, je suis d'accord avec ça. Surtout que tu évoques bien un "réel". Qu'on se trompe ou n'en saisisse que des bribes ne remet pas en cause son "existence". 

 

il y a 8 minutes, Patrick FROMENT a dit :

si notre représentation de la réalité dépend de notre appareil perceptif

Oui, je suis d'accord avec ça. Surtout qu'un appareil perceptif implique qu'il y a quelque chose à percevoir. Tout baigne (mais pas dans une cuve hein !).

 

il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

et des structures de notre mental (hypothèse sur laquelle il me semble que nous nous entendons).

Oui. Mais pour moi il ne s'agit pas d'hypothèse. C'est plutôt un état de fait, et un constat. Une "vérité".

Mais pour ma part, j'opte pour l'existence d'un cerveau, de constructions psychiques s'étalant sur le temps, d'un développement des fonctions cognitives et d'une conscience émergente, variable, qui peut se modifier, disparaître, non externe, et pas nécessairement première. 

 

il y a 13 minutes, Patrick FROMENT a dit :

s’il y a une méprise, donc, dans notre manière d’appréhender le réel, il n’y a pas de raison que le temps ne fasse pas partie, lui aussi, de la méprise.

Oui, le temps est particulièrement concerné par cette "illusion générale", j'en conviens. 

 

[Clément D'UZER]

Le 16/11/2020 à 02:37, Christian GIRARD a dit :

Absolument pas du tout, et ça prouve que, malgré mon "effort" comme tu dis, tu n'as même pas regardé ni écouté les vidéos ci-dessus pourtant claires à ce sujet. Dommage. Mais il est encore temps de les visionner (même Darwin a évolué sur certains points ). 

 

 

Euh, si... toujours... la vidéo est sympathique, mais il n'explique pas comment un être vivant peut augmenter l'entropie de son environnement pour baisser la sienne. Il omet aussi que cet être vivant est capable de faire baisser l'entropie de son environnement sans pour autant faire baisser la mienne propre, même, il peut l'augmenter (tout en fabriquant une maison, j'augmente ma masse musculaire, ce qui organise des grains de sable tout en augmentant mon énergie de réserve...et je ne te parle pas de la glycosynthèse ou de la photosynthèse, ...) . Je maintiens que l'être vivant est une opposition à la loi d'entropie en thermodynamique. D'ailleurs, toute sa démonstration qui suit sur la lampe à la lave et ses copines concernent des systèmes ouverts, et non fermés. Il y a contradiction dans sa démonstration.

 

C'est avec plaisir que je lirai ta propre définition de la vie. 

Du coup j'ai vu la vidéo, ça correspond à ce que je pensais : il s'agit bien de donner des critères propres à la vie et non de la définir telle qu'elle est. Quand à ma propre définition, elle pourrait être quelque chose comme "la vie du corps organisé est la persistance dans l'être, per se (ou auto-entretenue), qui commence à la conception et se termine avec la mort ou la disparition de l'individu". 

[Christian GIRARD]

On a un futur prix Nobel dans VM et ça c'est sacrément cool ! 

 

Il y a 3 heures, Clément D'UZER a dit :

Du coup j'ai vu la vidéo

Ah tu vois bien que tu ne l'avais pas visionnée. Bon, passons. 

 

Il y a 3 heures, Clément D'UZER a dit :

"la vie du corps organisé est la persistance dans l'être, per se (ou auto-entretenue), qui commence à la conception et se termine avec la mort ou la disparition de l'individu". 

OK, merci beaucoup Clément pour ta définition. Pour ma part je ne me serais pas lancé dans une telle tentative, je l'avoue humblement.

J'en reviens à ma question relative à cette vie qui "commence à la conception", peux-tu être plus clair à ce propos ? Pour moi, ce que je lis (mais je peux me tromper, d'où ma demande de précision), c'est que tu sous-entends qu'une âme se glisse dans l'ovule fécondé, insufflée par Dieu ou par l'opération du Saint-Esprit (ou par je ne sais quoi). Il me semble nécessaire de préciser ce point car pour ma part, et au regard de mes réflexions, il n'est nul besoin d'invoquer cette âme. Note que j'ai bien lu que tu n'as pas parlé d'âme, mais je trouve justement ta réponse fuyante, or c'est un point essentiel. 

Donc une âme est-elle nécessaire dans ton schéma de pensée pour créer un individu vivant ? (Je ne parle même pas des animaux non humains.)

Si oui, et c'est une question qui me turlupine et à laquelle j'aimerais avoir un "embryon" de réponse, que se passe-t-il lorsqu'il advient que la cellule œuf se sépare en deux, d'où vont se développer deux jumeaux homozygotes ? L'âme est-elle coupée en deux ? L'un des deux jumeaux n'a pas d'âme ? Deux âmes sont insufflées non au moment de la conception mais après, une dans chaque cellule au moment de la première division cellulaire ? Etc. 

Parce que si l'âme est insufflée au moment de la fécondation, il n'y en a qu'une et une seule dans la cellule œuf. Ladite cellule œuf chargée d'une âme ne se divise qu'ensuite. Ou alors faut-il intégrer d'autres hypothèses : par exemple que l'âme se divise en deux "âmes sœurs" jumelles, etc. ?

Je ne me lancerai pas sur les questions qui pourraient associer âme et entropie, n'exagérons pas.  

Modifié 19 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, Clément D'UZER a dit :

il s'agit bien de donner des critères propres à la vie et non de la définir telle qu'elle est.

Oui ! Et c'est le même problème quand la science essaie de définir la conscience.

[Patrick FROMENT]

Il y a 15 heures, Christian GIRARD a dit :

Il y a 17 heures, Patrick FROMENT a dit :

... Par ailleurs l'hypothèse des cinq minutes me fait aussi penser au cerveau dans une cuve.

Deux hypothèses irréfutables donc métaphysiques et non scientifiques, elles posent néanmoins de sacrés bonnes questions sur le fondement de toute forme de connaissance.

Tu as écrit dans ce sujet, suite à mon insistance, que tu ne mettais pas en cause l'existence des Autres. 

Encore une fois, à mon sens, les hypothèses du type "cerveau dans une cuve" ou "hypothèse de cinq minutes" ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Néanmoins, pour absurdes que ces hypothèses puissent paraitre, elles posent des questions très pertinentes en matière de philosophie de la connaissance (comment savons nous ce que nous savons et comment pouvons nous en être sûrs ?).

En fait, j'ai bien peur que comme le dit Frédéric Grolleau (professeur de philosophie) sur son blog : rien ne prouvera jamais de manière irréfutable que nos perceptions sont justes.

Citation

Putnam a voulu critiquer la science qui a envahi l’époque du XX°ème siècle. La science ne repose que sur une simple hypothèse qui peut être ou non validée. Comme on vient de le voir, aucune théorie n’est pleinement satisfaisante et n’emporte une adhésion complète des philosophes de la connaissance. Pour le sceptique, il est impossible d’arriver à une croyance vraie et véritablement justifiée, car rien ne prouvera jamais de manière irréfutable que nos perceptions sont justes.

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