Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

il y a 11 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Merci Kristo pour ce message condensé, savant mélange des principes de la théière de Russell, de celui de parcimonie et de celui du fardeau de la preuve. Du grand art !

Cela illustre parfaitement ce que je disais plus haut sur le problème des rationalistes et zététiciens, à savoir : emprunter des raisonnements et des arguments au champ de la philosophie des sciences (principe de parcimonie par exemple) et ériger ces principes comme absolus en allant jusqu’à identifier ces principes comme étant la méthode scientifique, elle même !

Je rappelle :
- En philosophie (fut-ce en philosophie des sciences) il n’y a pas de vérité et pas de preuve, juste des arguments… et des contre-arguments !
- La science n’est pas LA vérité ! La science est une méthode (qui est, elle même, évolutive) et qui permet d’atteindre une vérité qui se dérobe sans arrêt à notre entendement.

[Christian GIRARD]

Très rapidement (petite pause pour me reposer le cerveau ). 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je vais tout de suite te rassurer Christian (ou pas…) je n’ai pas de réponse à toutes les questions que tu poses.

Je te remercie, et ça m'enchante, plus que ça ne me rassure car je ne nourris pas d'inquiétude particulière pour ce qui concerne ces sujets.  

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Mon propos, ici, est, plutôt, de montrer ce que tu sais parfaitement : il est impossible, aujourd’hui, de répondre à ces questions, la science ne le peut pas, pas plus que la philosophie.

On peut quand même dire que les scientifiques s'exprimant sur une "conscience" qui serait première par rapport à la "matière" ne sont pas légion. J'ai volontairement guillemeté car il est vrai que les termes de matière et conscience sont plus complexes à cerner ou a définir qu'il n'y paraît de prime abord, on est d'accord au moins là-dessus. 

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Au hasard de nos polémiques, nos engueulades gentilles et nos prises de bec, il y aura eu, peut être,  des prises de conscience salvatrices.

Euh, oui, franchement, jamais rien de "méchant" de ma part, tu le sais, parfois un message peut paraître plus sec ou plus vif que d'autres et je demande de m'en excuser, mais dans le fond je n'ai aucune démarche ici autre que le plaisir du débat et l'échange d'idées qui parfois se confrontent, sinon je me détournerais du sujet.  

 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Je ne peux pas te prouver que la conscience perdure sans cerveau (pas plus que tu peux me prouver le contraire)

On a lu ci-dessus quelques réactions à ce sujet, que je partage. Personne n'a à "prouver" que la conscience disparaît dès (pour faire court) la mort du cerveau, c'est le postulat de base et c'est ce qui est étayé par de nombreuses observations (on n'a pas à prouver non plus qu'un cœur bat ou que le sang circule dans un corps humain vivant). C'est peut-être faux mais prouver le contraire nécessiterait des arguments très convaincants et définitifs que je n'ai pas encore trouvés ici ou ailleurs, alors qu'une seule preuve irréfutable suffirait, je le rappelle. Donc pas de problème avec ce que tu exprimes, à savoir que ce que tu défends repose sur un choix métaphysique (ou plutôt un pari ?) ; il n'empêche que ledit choix doit être motivé et peut-être qu'il conviendrait de faire part au mieux desdites motivations. Quel est ton argument fort, ultime, qui t'incite à réfuter la conscience en tant que phénomène émergent ? Selon toi, quel est l'élément le plus inattaquable de ton point de vue qui te fait basculer dans ton choix métaphysique et opter pour une conscience première ?  

[Patrick FROMENT]

il y a 34 minutes, Christian GIRARD a dit :

Quel est ton argument fort, ultime, qui t'incite à réfuter la conscience en tant que phénomène émergent ? Selon toi, quel est l'élément le plus inattaquable de ton point de vue qui te fait basculer dans ton choix métaphysique et opter pour une conscience première ?  

Bonne question !
Spontanément je te répondrais que l’élément le plus inattaquable pour moi, c’est un argument qui va te sembler certainement très subjectif : c’est mon expérience la plus intime et aussi la plus banale, la conscience d’être. La certitude vécue (et non prouvable) que la conscience n’est pas un "phénomène" mais le tissu même de nos vies.
Je rajouterais que ce que j’ai lu de la part de philosophes ou de penseurs divers sur cette conscience d’être (depuis le cogito de Descartes en passant par Schopenhauer, les présocratiques, les sages orientaux comme le Bouddha ou Shankara et leur exploration très fine du Soi (ou du non-Soi)) ont continués de nourrir ma réflexion, ma méditation et mon expérience intime la plus profonde.

La prise de conscience, aussi, des très grandes limites de la science sur ce sujet, à savoir que la science met en évidence des corrélats entre l’activité cérébrale et l’activité de l’esprit mais ne peut pas prouver ni expliquer quelle est la nature de cette corrélation. La science ne peut même pas rendre compte, ni définir cette expérience intime d’être (ce que ça fait d’être conscient - Ce que Marie ne savait pas). D’où mon intérêt pour les travaux de Michel Bitbol que je cite abondamment et qui explique cela de manière très complexe mais très bonne. Je le citerais encore ici en faisant miens ses arguments. Il me semble que ça répond complètement à ta question : Quel est ton argument fort, ultime, qui t'incite à réfuter la conscience en tant que phénomène émergent ?

Citation

Pensez à la façon dont la question de l’origine de la conscience est couramment comprise. On admet que la conscience est un « phénomène ». Comme tous les phénomènes celui-ci doit bien avoir une origine, que l’on suppose naturellement être un autre phénomène. Le phénomène de la fumée a par exemple pour origine le phénomène du feu. Mais a-t-on bien évalué la pertinence de ces idées très simples ? Pour commencer, la conscience est-elle vraiment un phénomène ? Un phénomène, selon son étymologie grecque, est une apparition, quelque chose qui peut être montré. Or, la conscience n’apparaît pas ; elle est l’apparaître tout entier. La conscience ne peut pas être montrée ; elle se montre d’elle-même. Par ailleurs, comment un phénomène pourrait-il être à l’origine de la conscience ? Etant un phénomène, il est donné ou donnable à la conscience comme une apparition, il en est un contenu actuel ou potentiel. L’apparaître tout entier peut-il provenir de l’une de ses apparitions ?

(source)

 

 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

On est reparti pour un tour !

 

 

[Patrick FROMENT]

Mon ami le philosophe José Leroy est en train de traduire ce livre qui sortira donc en 2021 en langue française aux éditions Almora.

Je crois qu’on devrait en reparler par ici l’année prochaine. On va s'marrer !

En attendant, je vous livre une traduction approximative (avec l'aide de google) de la 4e de couv version anglaise. Je ne sais pas comment José va traduire ce que je traduis par « panspiritiste » (l’approche de Steve Taylor sur laquelle il a publié de nombreux articles (par exemple ICI)

Citation

SCIENCE SPIRITUELLE - Pourquoi la science a-t-elle besoin de la spiritualité pour donner un sens au monde ?
Steve Taylor

On considère souvent qu'il y a deux manières d'interpréter le monde: une manière scientifique rationnelle et une manière religieuse irrationnelle. La science spirituelle offre une troisième alternative: une vision spirituelle de la réalité qui transcende à la fois la science conventionnelle et la religion, et répond à de nombreuses énigmes que ni l'une ni l'autre ne peut expliquer. Le modèle standard de la science n’a guère réussi à expliquer des domaines tels que la conscience humaine, la nature des liens entre l’esprit et le corps, et les phénomènes inhabituels tels que les expériences de mort imminente, les phénomènes psi et les expériences spirituelles. Avec le point de vue "panspiritiste"  qui voit l’esprit ou la conscience comme un aspect fondamental de la réalité il est possible de donner un sens à toutes ces choses.

Steve Taylor met en avant les preuves d'une vision spirituelle de la réalité, en s'appuyant sur les idées de philosophes, de physiciens, de mystiques, ainsi que des traditions spirituelles. Il montre systématiquement comment une vision "panspiritiste" peut expliquer de nombreux aspects déroutants de la science et du monde, y compris l’évolution et les origines de la vie, et un large éventail d’autres phénomènes tels que la physique quantique, l’effet placebo, la précognition et la neuroplasticité.

Science spirituelle offre une nouvelle vision du monde compatible avec la science moderne et les anciens enseignements spirituels. Il fournit un compte rendu plus précis et holistique de la réalité que celle de la science ou de la religion conventionnelle, intégrant un large éventail de phénomènes qui sont exclus des deux. Après avoir montré comment la vision matérialiste du monde rabaisse le monde et la vie humaine, la science spirituelle offre une alternative plus brillante, une vision sacrée et interconnectée du monde.

Science spirituelle explique comment le modèle matérialiste standard de la réalité s'est développé et s'est transformé en un système de croyances. Ce système de croyances ne peut fonctionner qu'en niant (ou en expliquant) toute une gamme de phénomènes qui font partie de l'expérience humaine. Il est possible d'être scientifique sans adopter ce système de croyances et en fait, il est beaucoup plus rationnel de le faire.

Wouhaouh ! Bon... C'est un peu présenté à l'américaine (comme ce public poussant des cris orgasmiques que nous voyons dans nos vidéos de magie à américaines) et on se demande si la vision "panspiritiste" fait aussi la vaisselle !

Ces réserves étant posées cela devrait être néanmoins intéressant à lire (la table des matières me le laisse penser en tout cas). J’ai comme l’impression que ce "panspiritisme" est une forme de monisme idéaliste.

 

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

on se demande si la vision "panspiritiste" fait aussi la vaisselle !

 Je n'aurais pas trouvé mieux. 

[Patrick FROMENT]

Il y a 7 heures, Christian GIRARD a dit :

 Je n'aurais pas trouvé mieux. 

Ne nous moquons pas trop, je pense que le concept de "science spirituelle" a de beaux jours dans les siècles à venir (je me place dans le temps long, hein !).
Peut être pas le concept de "science spirituelle" de Steve Taylor qui semble un peu caricatural mais l’idée que le sujet pensant et percevant (ou l’observateur) doit être intégré aux équations fait de plus en plus sa place (et pas seulement en physique quantique).
C’est encore difficile car la fameuse "objectivité" (c’est à dire l’effacement complet de la subjectivité du rôle de l’observateur) est censé être un des points clefs de la méthode scientifique… c’est aussi son principal talon d’Achille.
L’objectivité est toujours vue et jugée "objective" à partir d’une subjectivité (ou plutôt d’une inter-subjectivité). Ce qu’on appelle le "consensus scientifique" n'est-il pas le fruit d’un accord intersubjectif entre scientifiques ?

Citation

la science est multiforme, et chacun l’envisage en fonction de son expérience personnelle et de ses intérêts propres.
(…)
Les philosophes, de leur côté, ont toujours essayé de voir plus loin que la science et de construire un cadre pour aider l’esprit humain à réfléchir sur la  science

source

 

[Patrick FROMENT]

Le 06/11/2020 à 16:41, Christian GIRARD a dit :

tout les matins chaque individu qui se réveille est une sorte de clone de l'être qui s'est endormi la veille et duquel il conserve une grande partie de la mémoire (un peu modifiée par le "travail psychique" lors du sommeil) ainsi qu'une grande partie du corps (des cellules sont mortes, d'autres sont nouvelles). Difficile de savoir si l'être en question possède "la même conscience" d'un jour à l'autre (on peut penser à une sorte de logiciel qui se remet en route tous les matins) ou une "copie" de la conscience de la veille. 

 

[Christian GIRARD]

Le 06/11/2020 à 19:12, Christian DELAMORINIERE a dit :

Ce dernier détail se retrouve dans tous les cas de bilocation comme celui du Padre Pio et n'aurait pas lieu d’être s'il s'agissait d'une simple affabulation :

« Ce dernier détail » ? Mais d'où provient-il, quelle est la source fiable relative à ce témoignage ? Ce qui se « retrouve » effectivement dans les prétendus cas de bilocation et nombreux autres phénomènes que je nommerais (pour faire court) paranormaux c'est le manque flagrant de documents crédibles sur lesquels s'appuyer, de protocole rigoureux, d'approche critique, j'en passe et des meilleures. 

Si j'affirme avoir vu le Padre Pio faire du bricolage dans mon garage ce matin, qui me croira ? Mon témoignage ne suffit pas. (Par ailleurs je n'ai rien vu de la sorte ce matin dans mon garage, mais après tout ce c'est qu'une autre « détail ».)

J'ai évoqué un peu plus longuement le Padre Pio ici (en 2013) :

 

Extraits :

Citation

Les soupçons d'imposture sont tels que le Saint-Office tient Padre Pio pour un « phénomène de cirque » dont profitent ses frères capucins, par le biais de la crédulité publique, pour attirer des pèlerins et recueillir des fonds considérables.

Citation

Le Saint-Office, considérant parfois comme de véritables charlatans les saints vivants stigmatisés (ces superstitions pouvant se retourner contre la foi), rend publique sa méfiance théologique : le 31 mai 1923, il émet un décret exhortant les fidèles à ne pas croire aux faits surnaturels liés à la vie de Padre Pio et à ne pas aller à San Giovanni Rotondo ; le 5 juillet 1923, les Acta Apostolicae Sedis écrivent « les témoignages actuels ne prouvent pas que les stigmates, les bilocations présumées puissent être tenues à coup sûr pour miraculeuses » et L'Osservatore Romano déclare Padre Pio imposteur de mauvaise foi.

On constate que l'affaire n'est pas claire même dans les milieux particulièrement en lien (religieux) avec les croyances du Padre. Pour ma part, je me garderais bien de donner un avis personnel à ce sujet, bien évidemment , si ce n'est que je serais le premier à m'émouvoir d'un cas de bilocation humaine avérée. 

Les extraits ci-dessus laissent entendre qu'il y a peu de marge entre duplication et duplicité.  

[Christian GIRARD]

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

 

Très inspirant, merci.