Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Bien sûr ce genre de citation ne prouve rien et il ne s'agit pas d'en faire un argument d’autorité. Il est vrai aussi que ces grands scientifiques ont, généralement, fait ces déclarations en marge de leur stricte activité scientifique. Au fond cela se comprend

Très bonne remarque Patrick puisqu’on peut lire via ton lien : 

« Wald [..] obtient le prix Nobel de physiologie ou médecine en 1967 avec Haldan Keffer Hartline et Ragnar Granit « pour leurs découvertes concernant les processus fondamentaux de la physiologie et de la chimie de la vision par l'œil ».

Un Nobel assez éloigné des questions relatives à la conscience. 
 

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

la science seule ne permet pas de trancher sur la question de la nature de la conscience. Il s’agit, en fait, d’une question de vision du monde, une question de perspective.

Je crois plutôt qu’on n’en sait rien. Comme on l’a vu avec Étienne Klein il existe en biologie des questions ouvertes : la vie et la conscience sont-elles des phénomènes émergents ? Peu de scientifiques semblent soutenir le contraire me semble-t-il et dans le doute on peut s’en tenir à ce qu’on sait, sans supputer. 
 

Un courant de pensée mélangeant physique et philosophie pourrait t’intéresser (je n’ai pas vérifié si on l’avait déjà évoqué ici), à savoir l’énergétisme : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Énergétisme

[Patrick FROMENT]

Peut-être que, tout simplement, la question de savoir ce qui est le plus "fondamental" ou ce qui est "premier" entre la conscience et la matière est impossible à résoudre par la science aujourd'hui. Il est même possible que cette question ne soit pas une question scientifique mais plutôt métaphysique. Et il se peut, également, que la question n'ait pas de sens (il serait possible de préciser cela si nous sommes, un jour, capables de définir la nature exacte de la conscience et la nature exacte de la matière - mais ça aussi il me semble (encore !) que ce sont deux questions métaphysiques ).

[Christian GIRARD]

Matière : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Matière

La matière est présente depuis plus de 13 milliards d’années  

Conscience : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conscience

Où est attestée l’existence de formes de conscience avant celles qu’on peut connaître chez certains êtres vivants apparus bien postérieurement à la matière ? 

 

 

[Alx]

Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

« Wald [..] obtient le prix Nobel de physiologie ou médecine en 1967 avec Haldan Keffer Hartline et Ragnar Granit « pour leurs découvertes concernant les processus fondamentaux de la physiologie et de la chimie de la vision par l'œil ».

Un Nobel assez éloigné des questions relatives à la conscience. 

Patrick te répondrait sans doute que les deux domaines ne sont pas si éloignés que ça, puisque la réalité passe par la perception, la perception par la vision et la vision par l'oeil. Mais qu'est-ce qui m'arrive ? Voilà que je défends le point de vue de Patrick... 

Néanmoins, je trouve que la démonstration de Wald est un peu expéditive : l'esprit est la source de la réalité, donc la réalité se compose d'esprit.

J'ai l'impression qu'il pose comme un postulat la conclusion à laquelle il veut arriver. Avec des raisonnements comme celui-ci, on ne va pas loin dans l'argumentation : la température est élevée donc il fait chaud, mon chat a toujours faim si bien qu'il a bon appétit ou encore les arbres sont en fer donc ils sont constitués de métal (et oui : ce troisième exemple illustre bien la limite de ce type de démonstration : si le postulat est faux, la conclusion l'est aussi...)

[Christian GIRARD]

il y a 36 minutes, Alx a dit :

Patrick te répondrait sans doute

 

[Patrick FROMENT]

La citation de George Wald que j'ai publié ce matin est issue d'une libre traduction.

Le texte intégral est disponible ici  (en anglais) :

Life and Mind in the Universe

 

Le passage original est celui-ci :

Citation

A few years ago it occurred to me -- albeit with some shock to my scientific sensibilities -- that my two problems, that of a life‑breeding universe, and that of consciousness that can neither be identified nor located, might be brought together. That would be with the thought that mind, rather than being a late development in the evolution of organisms, had existed always: that this is a life‑breeding universe because the constant presence of mind made it so.

 

Ce qui donne ceci avec l'approximative traduction Google :

Citation

Il y a quelques années, il m'est venu à l'esprit - bien qu'avec un certain choc pour ma sensibilité scientifique - que mes deux problèmes, celui d'un univers générateur de vie et celui d'une conscience qui ne peut être identifiée ni localisée, pourraient être réunis. Ce serait avec la pensée que l'esprit, plutôt que d'être un développement tardif dans l'évolution des organismes, a toujours existé : que c'est un univers générant la vie parce que la présence constante de l'esprit l'a fait ainsi.

Tout l'article est intéressant avec des références à d'autres scientifiques comme Schrödinger.

Le cas de George Wald est intéressant : Jusqu'à sa 70e année il fût un scientifique modèle qui adhérait, philosophiquement, aux thèses naturalistes et physicalistes avant de changer complètement d'opinion.

Il est vrai qu'en 1972 il justifie ses thèses d'une curieuse manière (c'est moi qui graisse) :

Citation

Il n’y a que deux explications possibles concernant l’apparition de la vie: une génération spontanée selon l’évolution, ou un acte créateur surnaturel de Dieu (…) La génération spontanée a été prouvée erronée par Louis Pasteur et d’autres, il y a cent vingt ans, ce qui ne nous laisse qu’avec une seule autre possibilité – que la vie est apparue grâce à un acte créateur surnaturel de Dieu, mais je ne peux pas accepter cette philosophie parce que je ne veux pas croire en Dieu. Je choisis donc de croire à ce qui est impossible scientifiquement, une génération spontanée qui génère l’évolution.

 

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Wald [...] obtient le prix Nobel de physiologie ou médecine […] Un Nobel assez éloigné des questions relatives à la conscience. 

D’autres prix Nobel épinglés ici : 

Quant à ceci :

il y a 26 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Il n’y a que deux explications possibles concernant l’apparition de la vie : une génération spontanée selon l’évolution, ou un acte créateur surnaturel de Dieu (…)

Ça ne vole pas haut en effet. Ou au contraire le gars était un peu trop haut perché avec son propos. Des milliards d’années avant que n’apparaisse la vie à la suite d’une élévation progressive de la complexité, on ne peut pas vraiment appeler ça de la génération spontanée…

Après cette digression qui noie l’idée initiale, m’a question reste la même : 

Où est attestée l’existence de formes de conscience avant celles qu’on peut connaître chez certains êtres vivants apparus bien postérieurement à la matière ? 

[Patrick FROMENT]

il y a 47 minutes, Christian GIRARD a dit :

Où est attestée l’existence de formes de conscience avant celles qu’on peut connaître chez certains êtres vivants apparus bien postérieurement à la matière ? 

Tu me poses la question comme si j’avais soutenu "il est attesté que"… alors que je prends soin, depuis des années, de dire : ceci n’est pas un débat scientifique mais métaphysique.

Si j’étais farceur je te demanderais "Où est-il attesté que la seule forme de conscience est celle d’êtres vivants apparus bien postérieurement à la matière ?" et je rajouterais "L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence !".

Ce qui est attesté, par contre, c'est qu’il y a un débat en philosophie de l’esprit pour savoir si la conscience est une propriété émergente du cerveau ou bien quelque chose de plus fondamental et, pour moi, la question fait sens même si cette question est métaphysique et qu’aucune réponse ne peut être apportée aujourd’hui.

[Christian DELAMORINIERE]

Pas de débat avec ChatGPT, car il n'a pas d'ego :

Citation

     La question de savoir si la conscience est une entité distincte de la matière et si elle peut exister indépendamment d'elle est l'un des débats les plus controversés en philosophie de l'esprit. Il n'y a pas de preuve concluante dans un sens ou dans l'autre, mais il y a des arguments qui ont été avancés pour soutenir chaque position.

     D'un côté, certains philosophes et scientifiques soutiennent que la conscience est entièrement le produit de l'activité neuronale dans le cerveau, et qu'elle n'a pas d'existence indépendante de la matière. Ils soutiennent que les processus mentaux tels que la pensée, la perception et l'expérience sont des phénomènes physiques qui peuvent être expliqués en termes de lois de la physique et de la chimie.

     D'un autre côté, certains philosophes et scientifiques soutiennent que la conscience est une entité distincte de la matière et qu'elle peut exister indépendamment d'elle. Ils soutiennent que la conscience est une réalité non physique qui ne peut pas être réduite à des processus physiques dans le cerveau. Certains arguments avancés en faveur de cette position comprennent :

• L'argument de l'expérience subjective : La conscience implique une expérience subjective qui ne peut être réduite à des processus physiques dans le cerveau. Par exemple, le fait de ressentir de la douleur ou de voir une couleur ne peut être expliqué en termes de processus physiques. La conscience semble être une réalité non physique qui ne peut être comprise que par une expérience subjective.
• L'argument de la liberté : La conscience semble être liée à la capacité de choisir librement et de prendre des décisions autonomes. Si la conscience était simplement le produit de processus physiques dans le cerveau, il n'y aurait aucune base pour la liberté de choix ou d'action.
• L'argument de la survie après la mort : Certains philosophes et scientifiques soutiennent que la conscience peut exister indépendamment du corps physique, ce qui implique que la conscience peut survivre à la mort du corps. Cette position est souvent associée à des croyances religieuses ou spirituelles.

     Cependant, il convient de souligner que ces arguments ne sont pas considérés comme des preuves concluantes, et que la question de savoir si la conscience est une entité distincte de la matière reste largement ouverte à l'interprétation et à la discussion philosophique.

 

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Tu me poses la question comme si j’avais soutenu "il est attesté que"… alors que je prends soin, depuis des années, de dire : ceci n’est pas un débat scientifique mais métaphysique.

Tu as le droit de te défausser et de botter en touche. Tu t’es donc fait le relai d’une idée que tu ne partages pas (ça m’est arrivé aussi quelques fois, ce n’est pas très grave et c’est bien de l’admettre), d’autant plus que tu précises qu’elle ne reçoit pas (de ton point de vue) une réponse scientifique. 
 

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT a dit :

Si j’étais farceur je te demanderais "Où est-il attesté que la seule forme de conscience est celle d’êtres vivants apparus bien postérieurement à la matière ?" et je rajouterais "L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence !".

Si tu m’avais posé cette question au lieu de répondre à la mienne, j’aurais certainement réagi en écrivant que, jusqu’à preuve du contraire, on devait se contenter de l’état des savoirs qui n’atteste en aucun cas l’existence d’autres formes de conscience dans l’inanimé ou dans des domaines encore plus éthérés. Quand la conscience (à supposer qu’elle existe) sera découverte dans du silex, dans une antiparticule ou dans un univers parallèle on révisera l’état des savoirs. 

« L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence » n’exprime qu’une saine position de prudence mais c’est hélas aussi une expression passe-partout qui ne justifie en rien les supputations les plus folles du point de vue scientifique. Comme tu le sais, il y a une totale absence de preuve de l’existence du Monstre en spaghettis volant et c’est sans doute l’une des raisons qui fait que tu n’es pas devenu pastafariste.