Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Un coup de poing viendra à bout de tous les arguments idéalistes niant la réalité du monde extérieur. Claudine Tiercelin, Le ciment des choses

coup de poing, coup de bâton, coup de marteau... Les réalistes ont vraiment un vocabulaire frappant !

Modifié 4 février 2022 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

Attention les mecs, c'est chaud !!!

... Après quel type d'athée êtes-vous ? (cf nos discussions sur le fil l'existence de Dieu), quel type de réaliste êtes-vous ? :

réalisme générique, réalisme des universaux, réalisme physique, réalisme sémantique, réalisme du sens commun, réalisme scientifique, réalisme métaphysique, réalisme métaphysique robuste, réalisme métaphysique faible, réalisme indirect (ou représentatif), réalisme naïf…

(la liste est loin d'être exhaustive ! )

Pour des définitions précises de tous ces mots (et l'explication de la problématique sous-jacente) je vous propose une encyclopédie sérieuse :

L'Encyclopédie Philosophique - Le réalisme métaphysique

 

Citation

 

Le réalisme métaphysique en tant que doctrine combine dans sa définition deux clauses métaphysiques :

    1 ) Une clause d’existence, stipulant que les entités physiques spatiotemporelles constitutives du monde extérieur, avec les propriétés qu’elles possèdent et les relations qu’elles entretiennent entre elles, existent réellement (le réalisme métaphysique inclut le réalisme ontologique).
    2 ) Une clause d’indépendance, stipulant que lesdites entités ne dépendent en aucune manière, pour leur existence ou pour leur nature, de la perception, de la pensée ou du langage.

 

Comment ?? C'est "métaphysique" ça ??... Oui, oui !

 

Citation

Les idéalistes métaphysiques soutiennent que les esprits, les idées, les sensations, bref, que « quelque chose de mental est le fondement ultime de toute réalité, voire même constitue la réalité dans son entier »

Les fous !

 

Citation

Les idéalistes épistémologiques admettent quant à eux l’existence d’un monde indépendant de l’esprit, mais soutiennent que « tout ce que nous pouvons en connaître est imprégné par les activités créatives, formatives ou constructives de l’esprit »

C'est mieux mais c'est quand même la porte ouverte au subjectivisme et au relativisme !

 

Ah et puis pour finir le "talon d'Achille du réalisme métaphysique"... Celle là je suis sûr qu'elle va beaucoup vous plaire !

Citation

 Le talon d’Achille du réalisme métaphysique
   - Soit le monde extérieur (avec ses entités constitutives) est indépendant de notre esprit, mais alors nous ne pouvons pas le connaître ni nous engager ontologiquement envers lui, et le réalisme métaphysique robuste demeure une pétition de principe.
    - Soit nous pouvons le connaître, mais alors il n’est pas indépendant de notre esprit, et le réalisme métaphysique robuste est réfuté.

 

[Alx]

il y a 8 minutes, Patrick FROMENT a dit :

 Le talon d’Achille du réalisme métaphysique
   - Soit le monde extérieur (avec ses entités constitutives) est indépendant de notre esprit, mais alors nous ne pouvons pas le connaître ni nous engager ontologiquement envers lui, et le réalisme métaphysique robuste demeure une pétition de principe.
    - Soit nous pouvons le connaître, mais alors il n’est pas indépendant de notre esprit, et le réalisme métaphysique robuste est réfuté.

Au risque de passer pour un coupeur de cheveux en quatre, je ne peux pas laisser dire ça 

Il me semble que l'argument "nous pouvons le connaître donc il n'est pas indépendant de notre esprit" est un peu biaisé : bien qu'elle soit présentée comme une évidence, cette idée repose sur l'idée même que la connaissance repose sur nos perceptions. Or pour un réaliste métaphysique, ce concept n'est pas un pré-requis (mais je conçois que ta vision des choses si j'ose dire t'ait fait rater cet écueil)

Pour ma part, je considère comme une évidence que le monde existe indépendamment de mon esprit et de mes perceptions : quand on range un objet dans une boîte, il ne cesse pas d'exister. Par conséquent, il me semble évident peu exister indépendamment de mon esprit (d'ailleurs, la réalité ne disparaît pas quand une personne meurt).

Je pense que le fond de cette discussion se résume, en fin de compte, à une nuance simple : les réalistes appellent "réalité" les choses qui les entourent, alors que les idéalistes appellent "réalité" leur perception de ces choses.

Alors, si les réalistes ne nient pas l'existence des perceptions, et si les idéalistes ne nient pas l'existence des choses (comme je l'ai cru longtemps dans ces pages), alors leurs points de vue ne sont pas si éloignés : c'est juste un problème d'homonymie 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 7 minutes, Alx a dit :

cette idée repose sur l'idée même que la connaissance repose sur nos perceptions.

Effectivement, il me semble que la connaissance repose sur nos perceptions et notre entendement, je ne vois pas trop sur quoi d'autre elle pourrait reposer (mais je conçois tout à fait qu'on puisse avoir une autre vision des choses ).

 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Un article (quand même bien complexe!!) sobrement titré "La vie perceptive selon Whitehead":

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-7.htm

Avant de s'arracher les cheveux il est bon de faire un petit tour sur Wiki pour comprendre (ou se rappeler) ce qu'il entend par préhension. 

Citation

Théorie de la perception de Whitehead:

Puisque la métaphysique de Whitehead décrit un univers dans lequel toutes les entités vivent des expériences, il a besoin d'une nouvelle façon de décrire une perception qui n'est pas limitée à la vie des êtres auto-conscients. Le terme qu'il invente est la « préhension », qui vient du latin prehensio, qui signifie « saisir ». Ce terme indique une perception qui peut être consciente, ou inconsciente, s'appliquer aussi bien aux personnes qu'aux électrons. Pour Whitehead, le terme « préhension » indique que la perception incorpore en elle-même les aspects de la chose perçue. De cette façon, les entités sont constituées par leurs perceptions et leurs relations... et ne leur sont pas indépendantes.

Ceux qui en ont le courage pourront donc continuer avec l'article pré-cité où l'on apprend notamment que pour le philosophe et mathématicien britanique:

Citation

Une entité, généralement vu comme un simple objet concret et qu'Aristote voyait comme une substance, est, dans cette ontologie, considérée composée d'occasions d'expérience infinies.

Mais avant que les plus "réalistes" d'entre nous s'offusquent, il ne croit PAS que les phénomènes possèdent des qualités qui seraient des purs produits de l'esprit!! ...Mais que ce sont leur "expérience" qui les définit.

C'est une vision très spécifique à laquelle je ne sais pas si je peux m'identifier mais qui a (aussi!) le mérite de faire un pont entre rationalistes et partisans des réalités subjectives. 

[Patrick FROMENT]

Merci @Thierry SCHRR (Zarkanum) d'attirer mon attention sur un philosophe que je connais peu même si je l'avais évoqué, par ici, à propos des liens entre certains aspects de sa philosophie et le bouddhisme :

J'en profite pour signaler un article wikipédia assez riche et intéressant que j'ai découvert depuis peu (on retrouve pas mal de choses que j'ai évoqué ici depuis 10 ans (je ne suis pas en train de dire que les auteurs ont pompé ce fil hein ! )) : Bouddhisme et philosophie occidentale

Citation

La philosophie des processus d'Alfred North Whitehead a plusieurs points convergents avec la philosophie bouddhiste

 

Bon sinon... Effectivement... Il va me falloir un peu de temps de lecture, de relecture et de méditation pour rebondir sur l'article dont tu publies le lien, Thierry. Les conditions initiales de la perception chez Whitehead, les deux modes perceptifs, le rapport symbolique ou, encore, la conscience claire et distincte des relations “extensives” du monde ça m'a l'air un peu coton !

D'habitude, je réponds plutôt à des arguments de sens commun par ici. C'est bien ! ça me change un peu !

Peu de choses sur Whitehead en langue française, j'ai noté ça quand même :

Rémy Lestienne mêle ici éléments biographiques et avancées intellectuelles, du logicisme vers une philosophie de la nature. Son livre constitue une introduction à une œuvre exigeante et singulière qui a inspiré scientifiques, philosophes et théologiens.

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 14 heures, Patrick FROMENT a dit :

réalisme générique, réalisme des universaux, réalisme physique, réalisme sémantique, réalisme du sens commun, réalisme scientifique, réalisme métaphysique, réalisme métaphysique robuste, réalisme métaphysique faible, réalisme indirect (ou représentatif), réalisme naïf… (la liste est loin d'être exhaustive ! )

Du coup j'ai été regardé sur le Dictionnaire de Philosophie de Christian Godin (un de mes préférés) et il cite et explicite d'autres formes de réalisme encore :

réalisme analytique, réalisme convergent, réalisme critique, réalisme empirique, réalisme essentialiste, réalisme intentionnel, réalisme intérieur, réalisme mathématique, réalisme modéré, réalisme mystique, réalisme platonicien, réalisme transcendantal, réalisme socialiste, réalisme transfiguré

Ouf !

Même moi je peux aisément me reconnaître et adhérer à certaines formes de réalisme. C'est dire !

En fait (encore une fois !) c'est comme avec la question de Dieu : la question n'est pas de savoir si Dieu existe mais qu'est ce que Dieu ? ... La question n'est pas de savoir si la "réalité" existe mais qu'est ce que la "réalité" ?

 

"L'idéalisme, rigoureusement développé conduit au réalisme". Ludwig Wittgenstein (et je rajouterais : et vice-versa ! )

[Patrick FROMENT]

Je vois que j'ai listé à peu près 25 types de réalisme.

J'en ai oublié un (essentiel !) :

 

Réalisme fantastique

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

@Patrick FROMENT je suis content que Whitehead t'intrigue.

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Bon sinon... Effectivement... Il va me falloir un peu de temps de lecture, de relecture et de méditation pour rebondir sur l'article dont tu publies le lien, Thierry. Les conditions initiales de la perception chez Whitehead, les deux modes perceptifs, le rapport symbolique ou, encore, la conscience claire et distincte des relations “extensives” du monde ça m'a l'air un peu coton !

D'habitude, je réponds plutôt à des arguments de sens commun par ici. C'est bien ! ça me change un peu !

Oui comme le dit le résumé de ta référence "philosophe du temps": c'est une oeuvre "exigente" .

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

La question n'est pas de savoir si la "réalité" existe mais qu'est ce que la "réalité" ?

Merci de recadrer le débat dans cette recherche là! C'est aussi cette exploration qui m'anime et non l'idée de pouvoir émettre une sentence.  

Il y a 2 heures, Patrick FROMENT a dit :

réalisme analytique, réalisme convergent, réalisme critique, réalisme empirique, réalisme essentialiste, réalisme intentionnel, réalisme intérieur, réalisme mathématique, réalisme modéré, réalisme mystique, réalisme platonicien, réalisme transcendantal, réalisme socialiste, réalisme transfiguré

...que dire du "réalisme magique" (qui sans être un courant philosophique n'en est pas moins un style littéraire qui a imprégné une grande part de la culture et de la société sud amércaine). "L'évènement irrationnel qui survient dans un contexte réaliste". ...C'est presque une définition de la magie telle que nous l'entendons içi. 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

il y a 1 minute, Thierry SCHRR (Zarkanum) a dit :

...que dire du "réalisme magique"....

(je vois maintenant que le sujet a été abordé dans d'autres fils!