Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Il y a 13 heures, Christian GIRARD a dit :

Il existe pourtant des notions comme la doxa ou l'épistémè qui permettent d'échanger d'un commun accord, au moins dans une discussion sur un forum Internet...

Oui !

Doxa : Ensemble des opinions reçues sans discussion, comme évidentes, dans un groupe donné.

Cependant…

Quand une grande partie de la dite discussion sur un forum internet consiste, justement, à questionner les évidences, débusquer les certitudes et mettre à nu les présupposés métaphysiques qui se cachent derrière la plupart de nos conceptions sur le monde, on frôle le paradoxe !

Paradoxe : Para Doxa : idée ou proposition à première vue surprenante ou choquante, c'est-à-dire allant contre le sens commun.

Bertrand Russell le philosophe britannique, mathématicien et Prix Nobel de littérature (un des philosophes préférés et des plus cités chez les zététiciens) disait que :
    « Dans tous les domaines, c’est une chose saine que de planter un point d’interrogation sur les choses que vous considérez depuis longtemps comme acquises »

L'évidence est, en effet, un regard usé sur la réalité. Le monde change plus rapidement que la représentation que nous en avons. Toujours.

Cela n’empêche pas qu’il y ait, en science, quelques connaissances acquises et réglées (et qui, pour le coup, ne sont pas des opinions je te l'accorde). Le souci est quand nous tirons de ces quelques connaissances des conséquences métaphysiques... Et l’être humain (qu’il soit scientifique mainstream ou non) fait ça en permanence sans même s’en rendre compte.

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

L'évidence est, en effet, un regard usé sur la réalité. Le monde change plus rapidement que la représentation que nous en avons. Toujours.

Je suis plutôt d'accord avec toi (... et Russell), et « planter un point d’interrogation sur les choses que [nous considérons ] depuis longtemps comme acquises » c'est bien ce que je fais à longueur de messages, n'est-ce pas ? Je voulais juste signaler que si le terme de « mainstream », surtout guillemété et (selon moi) employé à bon escient, n'était pas compris par la majorité d'entre nous dans le cadre de cette discussion, qu'en serait-il de l'ensemble de notre lexique ? 

À ce propos, je parle souvent de cadres : cadre idéologique, cadre d'application, cadre commun, cadre d'une discipline, cadre d'un sujet, cadre de compétence, cadre de recherche, cadre juridique, cadre moral, cadre culturel, cadre de l'univers phénoménal et matérialiste, cadre d'expertise de la science, cadre géographique, cadre temporel, cadre théorique concerné, cadre familial ou privé, cadre contextuel, cadre permissif d’un spectacle, cadre de pensée, cadre de la perception, cadre d'un ouvrage ou d'une institution, cadre d'un jeu, cadre pertinent ou inadéquat, cadre professionnel, cadre des possibilités du dispositif et des contraintes techniques, cadre d'une citation, cadre des possibles, cadre historique, cadre étroit ou cadre général, cadre conceptuel, cadre de la magie... Un véritable jeu de cadres  que je définis comme fluctuants et aux contours flous. Mais effectivement on peut naviguer en eaux troubles dans le hors cadres de la métaphysique.  

Modifié 4 septembre 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 59 minutes, Christian GIRARD a dit :

Mais effectivement on peut naviguer en eaux troubles dans le hors cadres de la métaphysique.  

Effectivement... 

Ce mot "mainstream" peut avoir un sens dans le domaine des sciences ou dans celui de l'économie (gros débat et polémique, d'ailleurs, depuis des années entre les économistes dits "orthodoxes" et ceux dits "hétérodoxes". Par contre en philosophie et, plus encore en métaphysique, ce mot n'a aucun sens.

Je connais d'ailleurs un monsieur que j'aime beaucoup qui est à la fois médecin, physicien et philosophe (je crois que tu vois de qui je veux parler ) et qui a finalement choisi de privilégier la philosophie, car c'est dans ce domaine, qu'il éprouvait une plus grande liberté (il parle de ça dans un de ses entretiens).

[Christian GIRARD]

Le 04/09/2021 à 11:55, Patrick FROMENT a dit :

Par contre en philosophie et, plus encore en métaphysique, ce mot n'a aucun sens.

De toute façon personne ici n’a évoqué une philosophie ou une « métaphysique  mainstream », heureusement ! (C’est assez drôle d’ailleurs comme association de termes .)

 

Pour ceux qui prendraient le sujet en route, nous avions déjà échangé à propos de ce terme, la science mainstream s’oppose (en partie, j’avais donné un exemple où cela n’était pas le cas) avec la science marginale (en anglais fringe science). Source :

Que serait une philosophie mainstream puisque d’une certaine façon chaque position philosophique se veut différente des autres (sinon autant se taire), donc marginale (ce qui n’élimine pas les mouvements dont les représentants ont des affinités dans les grandes lignes, évidemment) ? Le corpus scientifique repose sur des éléments que partagent une majorité d’acteur et des points d’accord en général vérifiables, au moins durant un temps et… dans un cadre donné. 

[Patrick FROMENT]

il y a 8 minutes, Christian GIRARD a dit :

Que serait une philosophie mainstream

Ce serait tout sauf de la philosophie ! 

[Christophe (Kristo)]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

science marginale (en anglais fringe science)

Toujours une très bonne série !

 

 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Christophe (Kristo) a dit :

Toujours une très bonne série !

... sur la quelle nous avions échangé quelques messages ici, en 2015 de l'ère pré-Covid-19 :

 

[Christian DELAMORINIERE]

Déconstruction de la conscience du Moi par les neurosciences :

 

[Patrick FROMENT]

La question de l’opposition entre le matérialisme et le spiritualisme est au cœur du thème exploré dans ce fil et il y a été fait référence de très nombreuses fois depuis 10 ans (de même que la question plus subtile du point de vue en première personne et de celui en troisième personne).

Cette question est abordée très intelligemment par Francis Wolff, considéré par certains comme le plus grand philosophe français vivant, dans un ouvrage d’entretiens avec André Comte-Sponville qui vient juste de paraitre : Le monde à la première personne (chapitre Oser la métaphysique ).

Beaucoup de très belles pages aussi dans ce livre sur ce qu’est la philosophie et quelle est son utilité dans le monde d’aujourd’hui.

Pour revenir au thème de ce fil (la réalité), j’adore la phrase de Francis Wolff : Je suis spiritualiste à la première personne et matérialiste à la troisième personne.

Et j’adore aussi l’objection de son ami André Comte-Sponville : Comment ces deux points de vue (à la première et à la troisième personne) peuvent-ils être vrais tous les deux ?

Modifié 28 septembre 2021 par Patrick FROMENT

[Patrick FROMENT]

À propos de la question du point de vue en première personne et de celui en troisième personne :

Il s’agit, en fait, de la question de la subjectivité et de l’objectivité (ou de la prétention à l’objectivité).

Ou, encore, comme le dit Thomas Nagel : Comment combiner la perspective d’une personne particulière à l’intérieur du monde avec une vue objective de ce même monde susceptible d’inclure la personne et son point de vue ? Le même Thomas Nagel affirme qu’il s’agit là de la question la plus fondamentale qui se pose au sujet de la connaissance, de la liberté, du moi et de la relation entre l’esprit et monde physique.

La science dans sa prétention à l’objectivité essaie d’effacer le rôle de l’observateur. Finalement, la science essaie de répondre à la question : qu’est ce que le monde lorsque qu’il n’est vu par personne ?

Les débats et controverses divers et variés qui ont émaillés ce fil depuis bientôt 10 ans témoignent, souvent, du fait qu’un des points de vue (première ou troisième personne) est privilégié par les auteurs.

Et je me dis qu'il y a certainement un déterminisme qui nous fait privilégier le point de vue en première ou en troisième personne.

Les esprits scientifiques et les professions scientifiques, au sens de sciences dures, vont rechercher une objectivité et fuir la subjectivité qui, pour eux, sera synonyme de biais ou d’erreur.

À l’inverse, les esprits versés dans la psychologie ou pratiquant des professions autour de la psychologie vont valoriser la subjectivité et d’une, certaine manière, considérer l’objectivité comme une généralisation et un raccourci qui ne permet pas de toucher au plus près l’expérience vécue et son irréductibilité.

En illusionnisme aussi, je pense qu’il y a cette opposition entre la prétention à l’objectivité et la subjectivité.

Typiquement les effets dits "visuels" correspondent à une magie objective. Un objet disparait ou apparait ou encore se transforme objectivement.

Le mentalisme est beaucoup plus une forme de magie subjective qui se passe parfois complètement dans l’esprit du spectateur.

Cela me fait penser à une critique un peu ironique d’un effet de mentalisme que j’avais lu sur ce forum il y a quelques années (je ne retrouve plus la source mais bon…). Il s’agissait de l’effet Touching on Hoy de Luke Jermay. L’auteur disait que, finalement, cet effet consistait, simplement, en le fait de voir trois spectateurs debout se rassoir ! … Ce qui n’était pas très spectaculaire comme effet magique d’un point de vue objectif !