Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Comme cela a déjà été pointé, tout ce qu'on peut reprocher à la thèse d'Élisabeth Tessier, et à son jury, peut aussi être reproché à un nombre impressionnant de thèses et de travaux académiques.

Ouf, merci de convenir qu'on peut adresser des reproches à cette thèse.  

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Christian GIRARD a dit :

Mais si les illusions font notre réalité, le problème disparaît. On sait que nous baignons dans un monde d'illusions mais qu'on ne peut échapper à ce que cet ensemble d'illusions forme justement ce que l'on nomme notre réalité (il faudrait que je vous montre l'une de mes œuvres picturales monumentales que j'ai réalisées à l'âge de 22 ans et qui témoigne de ce que cette approche est une réflexion personnelle de longue date, ou un constat). 

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Alx a dit :

@Christian GIRARD (graissé par votre serviteur) 

Non mais ! 

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Christian GIRARD a dit :

Mais si les illusions font notre réalité, le problème disparaît. On sait que nous baignons dans un monde d'illusions mais qu'on ne peut échapper à ce que cet ensemble d'illusions forme justement ce que l'on nomme notre réalité

Oui c'est une des manières d'envisager la question.

Merci, au passage, et félicitations pour ton œuvre picturale qui témoigne du fait que cette question te taraude depuis longtemps (comme moi ).

En formulant "Les illusions font notre réalité" on peut aussi comprendre que l'apparence c'est la réalité ou il n'y a rien d'autre que les phénomènes (je m'aventure un peu et je vais au delà de ton propos mais c'est pour le clarifier ).

"Les illusions font notre réalité" peut vouloir dire aussi que le mode normal d'accès au réel est l'illusion. Du coup on peut comprendre cela comme le fait qu'il y a une différence ontologique entre ce qui serait le "réel" et les "apparences" ou les "phénomènes".

Bref, comme tu le vois, ta phrase peut être interprétée métaphysiquement de beaucoup de manières. Si on dit "la réalité c'est les phénomènes" (c'est à dire ce qui apparait - je rappelle au passage que l'étymologie du mot phénomène est apparence), je pense que les matérialistes, physicalistes et naturalistes seront d'accord. Et si on comprend ta phrase comme une différence de nature ontologique entre l'apparence et la réalité, tu vas alors rallier les spiritualistes de tout poil qui pensent que la "vraie réalité" est ailleurs (et, en tout cas, pas dans les phénomènes). Ton œuvre peut être interprétée de plein de façons différentes, ce qui prouve que tu es un vrai artiste !

La question de l'apparence et de la réalité peut être considérée comme le problème fondamental de la philosophie. Et cette question existe aussi en Orient. Dans le bouddhisme, pour ne citer que cette tradition, on parle des Deux vérités (ou deux réalités, à savoir : réalité relative et réalité ultime). Notons que le bouddhisme règle la question ontologique d'une manière originale : Il n'y a pas de différence intrinsèque entre les deux niveaux de réalité, c'est simplement le point de vue ou l'état de conscience qui fait la différence entre le relatif et l'absolu.

Citation

Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques. Au niveau relatif, les deux vérités sont distinctes. L'esprit illusionné ne fait pas la distinction entre réalité relative et réalité absolue. La vérité absolue est celle que réalisent les Êtres éveillés, la vérité relative est le fait des êtres qui restent plongés dans l'illusion et l'ignorance.

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 11 heures, Christian GIRARD a dit :

Ouf, merci de convenir qu'on peut adresser des reproches à cette thèse.  

Il y a à dire sur plein de thèses de doctorat et autres travaux académiques (j'ose à peine dire la totalité... mais, après tout, l’étymologie de thèse est "pose" ou "position", c'est donc un travail personnel où l'auteur expose une position personnelle (basée sur des recherches et soumise à un regard de tiers qualifié mais une position personnelle qu'il doit, ensuite, défendre devant un jury, c'est là la fonction de la soutenance)).

Les dénonciations militantes de quelques cas médiatisés (ceci est un autre cas) ne doivent pas être l'arbre qui cache la forêt (je veux dire, qu'à mon avis, tu peux faire le même genre de polémique sur un nombre monstrueux de thèses de doctorat).

Modifié 13 janvier 2021 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

(ceci est un autre cas)

J'ai évoqué "l'affaire Bogdanov (Bogdanoff)" dès 2012 dans VM et j'ai lu plusieurs ouvrages des deux frères, assez "inspirants" à vrai dire :

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 22 heures, Alx a dit :

La polémique portait donc bien sur le contenu de la thèse : au lieu d'une analyse de la place de l'astrologie dans les sociétés modernes, l'auteure nous livre un plaidoyer en faveur de l'astrologie et entend nous prouver que cette discipline fonctionne.

Une thèse c’est aussi la tentative de réponse à une question qui, en général, est présente dans l’intitulé de la thèse. Et, comme je l’ai dit plus haut, une thèse c’est également, un travail personnel où l’étudiant-chercheur s’implique et s’immerge. Il n’est pas qu’un expert froid et distant. Ceci est plus vrai, certes, en sciences humaines qu’en sciences dures où les critères d’objectivité sont différents.

L’immersion prend tout son sens dans des disciplines comme l’anthropologie et l’ethnologie. Dans ce cadre là, l’immersion est même considérée comme une méthode de recherche à part entière (méthode d'observation participante). Et ceci n’est pas sans poser l’épineuse question du regard critique et de la distance. Au passage, pour le plaisir des yeux, je vous invite, pour exemple, à jeter un regard sur cette thèse récente et remarquable.

Pour revenir à la thèse d’Élisabeth Tessier et, si on prend l’intitulé cette thèse : Situation épistémologique de l'astrologie à travers l'ambivalence fascination-rejet dans les sociétés postmodernes , il est évident qu’il est assez difficile qu’un tel sujet soit discuté sans que l’auteur ne prenne position, lui même, à un moment d’une façon ou d’une autre, sur la situation épistémologique de l’astrologie (et donc sur sa véracité). Ceci pose la question, effectivement, du choix du département sociologie comme cadre de ce travail.

Je ne connais pas assez ce qui se pratique en sociologie (au niveau des méthodes de recherche) pour porter un jugement mais je pense que c’est là un faux problème car, finalement, le véritable enjeu de toute cette polémique est la place (ou non) de disciplines comme l’astrologie dans le cadre universitaire, on l’aura bien compris ! Et au passage ceci explique aussi bien la sorte d'acte de "militantisme universitaire" que représente la thèse d’Élisabeth Tessier autant que les critiques virulentes du camp rationaliste contre cet acte d'effraction dans le domaine universitaire.

(Je me permet d’insister un peu sur ce hors-sujet anecdotique de la thèse de Mme Tessier car il me semble que les thèmes abordés (fonctionnement de l’université et donc, pour part, définition des critères de scientificité) éclairent quelques unes de nos divergences et de nos incompréhensions)

[Patrick FROMENT]

En tout cas il serait dommage que les disciplines disons "alternatives", "curieuses" ou un peu "bizarres" n’aient pas droit de cité à l’Université car c’est aussi se priver de toute une précieuse recherche et une possible évaluation scientifique de ces recherches.

Heureusement que des chercheurs (quel que soit leur orientation) s’autorisent à faire des recherches et des doctorats, par exemple, sur l’impact des médecines complémentaires et alternatives (souvent dans le cadre de doctorats en médecine ou en psychologie) :

Thèses médecines non conventionnelles

Cela contribue à la connaissance de ces pratiques, de leurs limites, de l’utilité qu’elles peuvent avoir (et dans quel cadre) ainsi que de leur dangers éventuels. Ce genre de travail par exemple me semble très intelligent et équilibré :

Médecine non-conventionnelle et psycho-oncologie : évaluation de l’impact des Médecines Complémentaires et Alternatives (MCA) chez les patients atteints de cancer

Citation

L’analyse du discours révèle que le recours aux MCA influence positivement le vécu de la maladie sur l’ensemble des dimensions de la personne, mais détériore la représentation de la médecine allopathique et la relation soignant/soigné. Le refus de traitements curatifs chez les utilisateurs de MCA est lié à un univers de croyances invalidantes qu’ils développent. L’analyse des échelles suggère que le recours aux MCA améliore la perception de la santé globale, réduit la symptomatologie dépressive, mais reste sans effet sur l’anxiété. Le recours alternatif aux MCA est lié aux croyances d’attribution causale interne et de contrôle religieux, mais pas à celle d’un contrôle sur l’évolution de la maladie. L’intégration des MCA en oncologie apparaît pertinente et nécessaire pour améliorer la prise en charge des malades, mais doit pouvoir se déployer avec prudence et de façon progressive au regard des risques et des dérives de certaines pratiques hétérodoxes.

 

Bref, une fois de plus, il me semble que l’attitude militante de certains rationalistes consistant à bouter hors du cadre de l’Université ce genre d’études et de les marginaliser soit, non seulement, très sectaire et dogmatique mais aussi et surtout très contre-productive.

 

[Alx]

Il y a 22 heures, Patrick FROMENT a dit :

Pour la petite histoire (et pour clore le hors sujet) le philosophe Patrice Guinard (lui même auteur d’une thèse sur le thème de l’astrologie) a recensé un siècle de thèses doctorales universitaires sur le thème de l’astrologie. ICI

Il est lui même l’auteur d’un article assez critique sur la thèse d’Élisabeth Tessier et le "blanchiment du commerce horoscopique".  ICI

Je ne connaissais pas Patrice Guinard, mais je souligne que je n'ai jamais prétendu (comme on pourrait le croire en lisant ce fil en diagonale) qu'une thèse sur le thème de l'astrologie était irrecevable.

D'après les titres que je vois dans la liste, la plupart semblent avoir un sujet valide : la place de l'astrologie dans l'oeuvre de XXX, analyse sociologique de l'astrologie en tant que religion, etc.

Je ne trouve rien à y redire, dès lors que le sujet est conforme à la discipline du chercheur, et surtout au sujet annoncé. Maintenant, comme le souligne M. Guinard lui-même, il est difficile de faire rentrer l'astrologie dans l'une des cases offertes par l'Université :

Citation

c'est bien la question: l'astrologie nécessite, en tant que connaissance, au même titre que la sociologie ou que la psychanalyse, un espace que la raison moderne ne lui reconnaît pas

Sauf à créer une chaire d'astrologie à la Sorbonne, on ne voit pas bien comment permettre aux astrologues de décrocher un doctorat en astrologie : les enseignants en philosophie, psychologie, sociologie seraient bien démunis pour dispenser un savoir qu'ils ne possèdent pas. Et plus encore pour reconnaître à un astrologue la compétence d'enseigner, d'édicter le dogme (ce qui est, étymologiquement, le rôle du docteur).

Et ne serait-il pas trompeur d'attribuer un titre de Docteur en sociologie à quelqu'un qui, admettons-le, excelle dans son domaine, mais n'entend rien à la sociologie ? (Je ne prétends pas que ce soit le cas de Mme Teissier : c'est un exemple) 
N'y a-t-il rien de choquant dans ce besoin de reconnaissance tel qu'il justifie de briguer un titre dans n'importe quelle matière, puisqu'il n'en existe pas dans celles qu'on maîtrise ?

Note bien que je ne m'aventure pas sur le terrain de la scientificité de l'astrologie, qui est elle aussi hors-sujet (décidément !) : toute cette histoire n'a rien à voir avec une "chasse aux sorcières" moyen-âgeuse, et l'intervention de Patrice Guinard va bien dans ce sens : on ne peut de toute évidence pas l'accuser d'anti-astrologisme primaire...
Il ne s'agit pas non plus d'un débat sur la méthode, ou même sur ses conclusions. Il s'agit juste de savoir si le chercheur a mérité le titre de Docteur en sociologie.

Qu'on attribue donc des titres de sociologues aux sociologues, et des titres d'astrologues aux astrologues !

Pour reprendre mon exemple précédent, serais-je légitime en présentant une thèse de médecine consacrée à l'illusionnisme ? Je vois ça d'ici : "Analyse des vertus thérapeutiques de l'illusionnisme sur les enfants atteints de pathologies sévères".
Titre irréprochable. Pour le jury, je demanderai à deux trois copains sur VM... la mention, c'est dans la poche !
Par contre, comme je n'ai pas de population à étudier, je vais juste parler d'illusionnisme, hein ! Ca tombe bien, j'en connais un rayon : j'ai plein de trucs à dire sur la LD à travers les âges et sur les donnes en second !
Et si on m'envoie bouler sous prétexte que ce n'est pas une thèse médicale, j'expliquerai qu'il n'y a pas de chaire de magie dans les universités. Non mais qu'est-ce que c'est que ces rationalistes sectaires et contre-productifs qui veulent garder tout le savoir pour eux ? (je n'irais pas jusqu'à les qualifier de dogmatiques : comme je l'ai expliqué plus haut, le dogmatisme, c'est le propre du docteur, on ne peut quand même pas le leur reprocher !)

[Patrick FROMENT]

@Alx Je suis globalement d'accord avec ton propos dans ton dernier message.

Je crois qu'on a bien cerné la problématique (et le point de vue mesuré de Patrice Guinard dont tu publies certaines citations aide bien).

Tout ça n'est pas tant un hors-sujet que ça car cela pose la question du traitement des modes de pensées hétérodoxes (et Dieu sait si ce fil est rempli de modes de pensées et de thèses hétérodoxes ! )