Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Oui tous les hommes n’habitent pas le monde de la même façon. On peut même aller plus loin en disant que nous vivons tous dans un monde différent car nos représentations du monde sont différentes (elle est même unique pour chaque individu).

Le subjectivisme n’est pas un solipsisme c’est même la reconnaissance la plus fine et la plus subtile de notre altérité.

[Christian GIRARD]

Il y a 8 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

On peut même aller plus loin en disant que nous vivons tous dans un monde différent car nos représentations du monde sont différentes (elle est même unique pour chaque individu).

Mais alors pourquoi ne pas dire « Nous vivons tous dans un même monde mais que nous nous représentons de façon différente et dans lequel nous évoluons et composons selon nos dispositions propres » ? 

[Patrick FROMENT]

Oui, on peut dire les choses des deux manières :

- Nous vivons tous dans un même monde que nous nous représentons de façon différente…

- Nous vivons tous dans un monde différent car nos représentations du monde sont différentes…

Il y a juste une différence de point de vue entre les deux phrases, la première a un point de vue plutôt objectiviste-réaliste tandis que la seconde se place plutôt dans une perspective subjectiviste-idéaliste.

Le pari métaphysique n’est pas tout à fait le même dans les deux phrases. Il y a un côté radical et paradoxal dans la seconde phrase qui n’est pas sans me déplaire.

[Christophe (Kristo)]

Mais pour voir si on vit dans le même monde ou pas, ne suffit-il pas d'interagir entre nous ? 

Par exemple, si on se parle, si on se voit, si on communique ensemble, on voit bien qu'on est interdépendants, connectés, en temps réel, donc bien dans le même monde ?

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

- Nous vivons tous dans un même monde que nous nous représentons de façon différente…

OK. 

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Nous vivons tous dans un monde différent car nos représentations du monde sont différentes…

Si l'on se fait des "représentations du monde" c'est bien que celui-ci existe. Que cela conduise sur les "mondes intérieurs" différents c'est un fait. Mais comment chacun pourrait-il se faire une représentation intérieure, personnelle et subjective, d'un monde qui n'existerait pas ?  

[Patrick FROMENT]

Il y a 7 heures, Christian GIRARD a dit :

Si l'on se fait des "représentations du monde" c'est bien que celui-ci existe. Que cela conduise sur les "mondes intérieurs" différents c'est un fait. Mais comment chacun pourrait-il se faire une représentation intérieure, personnelle et subjective, d'un monde qui n'existerait pas ?  

Oui. Les choses peuvent être, aussi, formulées ainsi : Il y a là une réalité dont on ne sait pas grand chose et dont on peut pas dire grand chose (appeler cette réalité "le monde" , parler "d’intérieur" et "d’extérieur", "d’objectif" et de "subjectif" est déjà contaminé de plein de présupposés métaphysiques

Et oui, la seule chose avec laquelle nous sommes réellement en contact ce sont nos représentations. Mais, là encore, il faudrait préciser et définir ce mot.

J’aime bien les deux schémas ci dessous qui montrent "comment ça marche". Le premier explique la théorie de la représentation d’Edgar Morin. Le second schéma est plutôt d’inspiration PNL (on appelle l’ensemble de nos représentations "carte du monde" en PNL et l’ensemble de nos filtres (génétiques, sociaux, familiaux, croyances…) forment une immense lentille déformante sur la « réalité ».

Tout ça est très intéressant et aide à comprendre plein de choses mais la nature profonde de la réalité (et de ce qui observe la réalité) reste, pour moi, un profond mystère.

[Christian GIRARD]

il y a 37 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Oui. Les choses peuvent être, aussi, formulées ainsi : Il y a là une réalité dont on ne sait pas grand chose et dont on peut pas dire grand chose (appeler cette réalité "le monde" , parler "d’intérieur" et "d’extérieur", "d’objectif" et de "subjectif" est déjà contaminé de plein de présupposés métaphysiques

Les présupposés métaphysiques sont eux-mêmes le fruit de notre relation avec la  "réalité". Même ces présupposés sont le produit d'une construction.

 

il y a 37 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Le second schéma est plutôt d’inspiration PNL

Rappel :

Citation

La programmation neuro-linguistique (abrégée « PNL » en français, et « NLP » en anglais) est une pratique pseudo-scientifique de médecine alternative élaborée dans les années 1970 aux États-Unis [...]

Parmi les critiques de la PNL, on trouve les affirmations suivantes :

elle manque de base scientifique, mais ne prétend pas à être scientifique non plus ;

son efficacité thérapeutique ne dépasse pas celle d'un milieu familial aidant ou d'une aide apportée par un membre d'une église ;

elle fait référence à ses éléments théoriques délaissés ;

elle instrumente l'autre et pousse ainsi à des dérives sectaires ;

elle utilise un langage scientifique, fait preuve de syncrétisme et simplification.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Programmation_neuro-linguistique

 

il y a 37 minutes, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Et oui, la seule chose avec laquelle nous sommes réellement en contact ce sont nos représentations.

Euh, non. Nous sommes aussi en "contact" avec la réalité empirique avant qu'elle ne soit filtrée et réinterprétée en nous. Et, de façon générale, l'enclume qui nous tombe sur le pied provoque acte réflexe et douleur avant que ne se posent des questions de représentation de ladite réalité ou que n’apparaissent des présupposés métaphysiques relatifs à celle-ci.    

De quoi cogiter plus légèrement, plus poétiquement :

https://www.proverbes-francais.fr/citations-realite/

Modifié 9 juillet 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 57 minutes, Christian GIRARD a dit :

Rappel :

Citation

La programmation neuro-linguistique (abrégée « PNL » en français, et « NLP » en anglais) est une pratique pseudo-scientifique de médecine alternative élaborée dans les années 1970 aux États-Unis [...]

Parmi les critiques de la PNL, on trouve les affirmations suivantes :

elle manque de base scientifique, mais ne prétend pas à être scientifique non plus ;

son efficacité thérapeutique ne dépasse pas celle d'un milieu familial aidant ou d'une aide apportée par un membre d'une église ;

elle fait référence à ses éléments théoriques délaissés ;

elle instrumente l'autre et pousse ainsi à des dérives sectaires ;

elle utilise un langage scientifique, fait preuve de syncrétisme et simplification.

Tu sembles ne retenir d’un article wikipédia fort long et dense que 5 lignes de critique.

Si on revient au thème des 3 ou 4 derniers messages postés sur ce fil, il y a une partie de ce même article qui vient parfaitement résumer les choses :

Citation

La carte n'est pas le territoire ». Présupposé issu de la sémantique générale d'Alfred Korzybski, il signifie que ce qu'une personne croit être le monde n'est en réalité que sa représentation personnelle du monde, et non pas la vérité. Ainsi, il existe autant de représentations de cette réalité qu'il existe d'êtres humains, et aucune n'est plus vraie ou réelle qu'une autre. Plus que par la réalité, les choix d'un individu sont limités par ses modèles du monde et les réponses possibles qu'il en connaît. De ce présupposé découlent plusieurs idées, conceptions, attitudes, techniques et actions. Communiquer, c'est rencontrer l’autre dans son modèle du monde : plus la carte du monde de l'autre est différente, plus cela demande d'acceptation et de respect.

Au passage cette partie de l’article illustre aussi la principal critique que je ferais, moi, à la PNL au delà de l’accusation de fausse science et des considérations sectophobiques : la PNL est un assemblage disparate de concepts qui existent déjà, depuis longtemps, dans d’autres disciplines : psychologie, philosophie, linguisitique, cybernétique etc…

Enfin, le terme "réalité empirique" que tu emploies régulièrement renvoie, me semble-t-il, à l’expérience sensible et aux données des sens (donc à quelque chose de très subjectif). En gros, on n’a pas beaucoup avancé depuis Kant et Critique de la raison pure : le phénomène n’est pas la réalité en soi. Il est une sorte de synthèse entre la réalité en soi (que nous ne connaissons pas) et l’activité constructrice et élaboratrice de l’esprit humain.

[Christian GIRARD]

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Tu sembles ne retenir d’un article wikipédia fort long et dense que 5 lignes de critique

Ce n'est pas moi qui formule ces critiques, elle se sont constituées lors des nombreux échanges entre les différents rédacteurs de Wiki dans le but de faire consensus. J'aurais envie de te répondre : « Tu sembles vouloir balayer d'un revers de main ces cinq lignes de critiques de la PNL dans l'article pourtant bien dense de Wikipédia consacré au sujet. » Dans la mesure où j'ai mis tout l'article en lien (alors que tu n'as pas donné la source de tes propres images sur la PNL ), je peux me permettre d'y relever les passages qui incitent à la prudence. Mais puisque cinq lignes ne suffisent pas semble-t-il pour accorder du crédit à la critique, voici un exemple parmi d'autres de critique beaucoup plus étendue et détaillée :

http://cabinet-analytica.fr/pnl-pour-en-finir-pseudosciences-developpement-personnel/#:~:text=La PNL est une pratique,et de réalisation de soi.

Je n'ai pas fait la part des choses dans cet article à charge mais il est également très dense et documenté. On y lit des formules percutantes :

Citation

Si dans l’esprit des scientifiques, faire le procès de la PNL est ainsi que frapper un âne mort, la chose est toute différente pour le public. Il faut réellement être immergé dans les milieux professionnels, l’entrepreneuriat, la formation, le conseil, pour se rendre compte de la vague submersive. À la fois des pseudosciences et de la PNL. Congrès dédiés, titres de maîtres praticiens, fédérations, formations spécifiques, la PNL est partout.

 

Citation

Il faudrait bien un livre entier pour expliquer le développement de la PNL et de sa popularité, pour démontrer son caractère pseudoscientifique, argumenter que dans une société en perte de repères spirituels elle représente le fer de lance des pseudosciences, et en parallèle insister sur le succès du développement personnel dans une société française de plus en plus libérale (voir « La dictature de l’ego » de Matthias Roux). Ce n’est pas l’objet de ce message. Nous allons ici seulement analyser la PNL au double spectre de l’objectivité et de la pertinence.

 

Citation

Le plus gros reproche que l’on pourrait adresser à la PNL est de chercher des solutions à des problèmes dont la psychologie académique a depuis longtemps, et de manière fiable et démontrée, apporté des réponses. La PNL ignore délibérément la psychologie académique, et c’est un procédé plus que douteux pour une discipline qui prétend apporter un savoir et des techniques fonctionnelles. Le fonctionnel est dans le rationnel, la PNL est dans l’irrationnel.

 

Citation

Une analyse fine des caractéristiques de la PNL, peut, suivant une méthode historico-sociologique, apporter quelques éclaircissements. D’après Richard Bailey et ses collaborateurs, la PNL coche toutes les cases des caractéristiques des pseudosciences. À croire qu’elle en aurait servi d’étalon ! En voici la liste : l’absence d’auto-correction, l’abus de tactiques de protection ad hoc pour se protéger de la réfutation, le caractère infalsifiable, l’absence de connectivité avec d’autres domaines de connaissance, l’utilisation inutile d’un langage peu clair, l’évitement d’une réelle évaluation critique par les pairs, l’accent mis sur la confirmation plutôt que la réfutation, et surtout une sur-dépendance aux anecdotes et aux témoignages plutôt qu’aux preuves systématiques. Une liste de chefs d’accusation à faire pâlir Al Capone !

Etc.

 

Il y a 1 heure, Patrick FROMENT (Shiva) a dit :

Enfin, le terme "réalité empirique" que tu emploies régulièrement renvoie, me semble-t-il, à l’expérience sensible et aux données des sens (donc à quelque chose de très subjectif). En gros, on n’a pas beaucoup avancé depuis Kant et Critique de la raison pure : le phénomène n’est pas la réalité en soi. Il est une sorte de synthèse entre la réalité en soi (que nous ne connaissons pas) et l’activité constructrice et élaboratrice de l’esprit humain.

Il est en effet difficile de débattre d'une réalité qui ne parviendrait en aucune manière à notre analyse par les sens, de façon directe ou indirecte. 

 

Citation

le phénomène n’est pas la réalité en soi

En effet. C'est sans doute la raison pour laquelle ça ne porte pas le même nom.  

 

Citation

synthèse entre la réalité en soi (que nous ne connaissons pas) et l’activité constructrice et élaboratrice de l’esprit humain.

Je ne sais pas si c'est une synthèse mais qu'il y ait une sorte de ping-pong entre ce qui est en soi (disons l'esprit) et ce qui est hors de soi me paraît assez bien refléter ce qui se passe, il semble entrer en jeu une sorte de boucle de rétroaction (CLIC). Néanmoins le soi appartient au Monde. J'ai l'impression que tu penses l'inverse ? 

Modifié 9 juillet 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 42 minutes, Christian GIRARD a dit :

Néanmoins le soi appartient au Monde. J'ai l'impression que tu penses l'inverse ? 

C'est la pierre d'achoppement ou plutôt la différence de perspective sur laquelle nous bloquons toi et moi depuis des années.

Un matérialiste va te répondre que oui le "soi" appartient au monde car le "soi" est le résultat de milliards d'années d'évolution et d'organisation de la matière.

Un spiritualiste va affirmer au contraire la supériorité ontologique de l'esprit sur la matière car rien ne peut être connu ou conçu hors de l'esprit (pas même les théories sur la qualité première de la matière sur l'esprit).

Lilian Silburn une des toutes premières indianistes françaises dit ceci dans son étude du shivaïsme du Cachemire au Collège de France (c'est moi qui rajoute les smileys et qui graisse, bien sûr) :

Seul existe Shiva (!), lumière de la Conscience indifférenciée (prakasa) qui se manifeste sous forme de tout ce qui est. Cette lumière repose en elle-même, d'où sa béatitude ; libre, parce qu'unique , il n'y a rien dont elle dépende. Préexistant à l'espace et au temps qu'elle engendre, elle est omniprésente et éternelle. Elle contient tout, pas un atome n'existe hors d'elle. (....) Shiva est un magicien (!) qui, par sa force créatrice et décevante, la maya, se cache lui-même à lui-même comme l'araignée s'enroule dans sa toile afin de déployer son jeu prodigieux, servitude et délivrance.il se perçoit alors comme fragmentée en d'innombrables êtres pétris d'oubli de soi, car suscitant une multiplicité, il se dérobe et masque l'unité.

(source)

Ok... tu vas certainement y voir un charabia mystique incompréhensible. Je trouve, pour ma part, le texte d'une grande beauté et plein de poésie.

Une fois nos préférences esthétiques et métaphysiques posées (tout le monde a bien compris que c'était la science et le physicalisme pour toi, et, pour moi, la métaphysique et la spiritualité (voire le spiritualisme). Tout le monde a bien compris aussi (j'espère) que l'un n'exclut pas l'autre). Une fois cela posé donc, je continue de penser que la question de l'emboitement infini sujet / objet (est-ce-que "tout dépend de la conscience" ou est ce que "la conscience dépend de tout") est une question complètement insoluble.