Les Signes de l'Existence de la Réalité

Christian GIRARD · 28 juillet 2018

il y a 1 minute, Melvin a dit :

Mais on pourrit imaginer

Avec un cerveau en putréfaction alors !

(Il doit y avoir un problème avec la cuve qui n'est pas parfaitement aseptisée.)

Patrick FROMENT · 28 juillet 2018

il y a 19 minutes, Christian Girard a dit :

Encore moins économe, tu suggères un Observateur (on aura bien reconnu une sorte de dieu), à savoir une entité encore plus hypothétique que l'univers empirique que tu mets en doute.

Oui, on peut interpréter ça comme ça (ma majuscule à Observateur pouvant prêter à confusion).

On peut aussi interpréter que je m’en tiens à la description de ce que William James appelait "l’expérience pure".

On ne peut pas nier qu’il y a une sorte d’observateur en chacun de nous (peu importe qu’on y mette une majuscule ou pas). Cet "observateur" qui est simplement la conscience de soi (là encore, peu importe que cette conscience soit produite par le cerveau ou pas, d’ailleurs l’observateur peut observer et être conscient de soi sans même savoir qu’il a un cerveau).

Cet observateur on peut l'appeler simplement le "moi" (là encore avec un majuscule ou pas).

Donc il y a une conscience de soi que j’appelle « observateur » ou « Observateur » , peu importe qu’elle soit produite par le cerveau ou pas, et cette conscience est le témoin de tout ce qui apparait dans l’expérience : les perceptions, les pensées, les sensations (sachant que le corps de l’observateur apparait lui même dans cette expérience pure par le biais des perceptions et des sensations).

Les perceptions sont des objets de conscience que l’observateur va plutôt étiqueter comme étant les signes d’un monde « extérieur » et les pensées et les sensations les signes d’un monde « intérieur ». Mais ça c’est l’observateur (le "mental" si tu préfères) qui étiquette les choses ainsi.

Il n’y a là, dans ce que je viens d’exposer aucune thèse ésotérique ou métaphysique et encore moins des considérations sur un hypothétique « Dieu ». Je ne fais que décrire l’expérience pure de tout un chacun dans une sorte d’empirisme sceptique un peu radical certes mais encore une fois rien d’ésotérique ou de théologique dans mon discours.

...Bien sûr on peut discuter sur la nature de cet "observateur". Je n'ai aucun problème à dire que cet "observateur" ou ce "moi" est une sorte d'illusion ou d'entité construite (illusion ou entité construite, il existe quand même cet observateur )

Christian GIRARD · 28 juillet 2018

il y a 2 minutes, Shiva a dit :

Là on se met dans la perspective du rasoir d’Ockham dont j’ai cru comprendre que, toi même, tu doutes de la logique épistémologique.

En effet. Le fameux "principe de parcimonie" est très souvent bien efficace pour éviter de se perdre dans des tergiversations de pensée complexes pour résoudre un problème. Utile à l'approche du zététicien dès lors qu'il cherche à imaginer le pourquoi d'un bruit dans une maison (un craquement tout ce qu'il y a de plus naturel du bois d'un plancher est une solution plus "économe" que celle de supposer qu'un poltergeist facétieux joue à terroriser les habitants) il n'en reste pas moins qu'un "principe de raisonnement" qui n'est pas aussi solide qu'une loi physique par exemple. La page Wiki sur le sujet donne des exemples d'anti-rasoirs : « Il est vain d'essayer de faire avec moins ce qui requiert plus. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham

il y a 12 minutes, Shiva a dit :

si la conscience est produite par le cerveau on peut imaginer qu’en stimulant le cerveau d’une certaine manière on puisse produire un monde illusoire pour la conscience qui serait en quelque sorte « hébergée » par le dit cerveau dans la cuve.

Une expérience de pensée n'est pas la réalité elle non plus . Pour ma part (choix métaphysique), il existe un monde "réel" en partie matériel (avec toutes les pincettes qu'il faut prendre avec ce terme) et la pensée se construit dans un cerveau ayant un potentiel propre (avec ses limites) mais en interaction avec un corps (un corps dont finalement tu nies l'existence Shiva ?). Je ne connais pas d'exemple de pensée qui serait apparue sans cerveau (mais avec les IA ça peut changer), ni de cerveau qui se serait développé sans interaction avec le monde extérieur via un corps. Et toi ? Mettre un cerveau dans une cuve et espérer pouvoir le stimuler pour qu'une pensée s'y développe finalement ça doit nécessiter un univers entier tout autour ! Peut-être qu'il est intrinsèquement IMPOSSIBLE de produire l'équivalent d'un corps avec un câblage électrique produisant des stimulations dans un cerveau, l'expérience est peut-être fautive dès ses prémices.

Melvin (Jean-Claude) · 28 juillet 2018

il y a 4 minutes, Shiva a dit :

Les perceptions sont des objets de conscience que l’observateur va plutôt étiqueter comme étant les signes d’un monde « extérieur » et les pensées et les sensations les signes d’un monde « intérieur ». Mais ça c’est l’observateur (le "mental" si tu préfères) qui étiquette les choses ainsi.

Attention car il y a des perceptions (avec messages envoyés au cerveau) qui ne sont pas conscientes : le cerveau enregistre des données du monde externe ou interne sans que le sujet n'en n'aie conscience. Par contre ces données analysées inconsciemment par le cerveau et traitées pour produire éventuellement une réponse.

Christian GIRARD · 28 juillet 2018

il y a 2 minutes, Melvin a dit :

Attention car il y a des perceptions (avec messages envoyés au cerveau) qui ne sont pas conscientes : le cerveau enregistre des données du monde externe ou interne sans que le sujet n'en n'aie conscience. Par contre ces données analysées inconsciemment par le cerveau et traitées pour produire éventuellement une réponse.

Très judicieuse remarque de Melvin qui pointe le fait que la "conscience" (terme difficile à définir) n'est que l'une des propriétés (ce n'est peut-être pas le bon vocable, désolé) du cerveau, pas la seule. Pourquoi réduire le cerveau à cette seule capacité de conscience (peut-être illusoire ) ? (Oups, je vais déjeûner, je coupe.)

Patrick FROMENT · 28 juillet 2018

il y a 20 minutes, Christian Girard a dit :

Peut-être qu'il est intrinsèquement IMPOSSIBLE de produire l'équivalent d'un corps avec un câblage électrique produisant des stimulations dans un cerveau, l'expérience est peut-être fautive dès ses prémices.

Je pense ça aussi (que l'énoncé de l'expérience est peut être faux dès ses prémices).

En tout cas ce qui est intéressant c'est que cette expérience de pensée pousse dans ses ultimes retranchements l'hypothèse d'une corrélation entre l'activité cérébrale et les faits de conscience (certes observée et prouvée scientifiquement) mais qui fait dire d'une manière un peu abusive à certains scientifiques que la cause des faits de conscience est l'activité cérébrale (une corrélation n'implique pas un lien de causalité). Bref on en a déjà beaucoup parlé.

il y a 12 minutes, Christian Girard a dit :

(Oups, je vais déjeûner, je coupe.)

Bon ap' !

Modifié 28 juillet 2018 par Shiva

Patrick FROMENT · 28 juillet 2018

Il y a 1 heure, Christian Girard a dit :

(un corps dont finalement tu nies l'existence Shiva ?)

Si on s’en tient à la perspective empirique-sceptique à laquelle je faisais référence (c’est à dire au stade de l’expérience pure en usant le moins possible d’inférences et d’extrapolations) l’expérience du corps se déploie au sein de la conscience (et donc de l’observateur) par le biais des sensations cénesthésiques et des perceptions.

Voir cela n’est pas nier le corps, c’est juste être au plus près de l’expérience (adopter un point de vue moins objectif et plus phénoménologique si tu veux).

J’ai déjà suffisamment glosé sur les avantages de cette perspective pour ne pas y revenir (laquelle perspective n’exclue pas, pour autant, la perspective objective et scientifique).

Christian GIRARD · 28 juillet 2018

il y a 34 minutes, Shiva a dit :

Citation

(un corps dont finalement tu nies l'existence Shiva ?)

Si on s’en tient à la perspective empirique-sceptique à laquelle je faisais référence (c’est à dire au stade de l’expérience pure en usant le moins possible d’inférences et d’extrapolations) l’expérience du corps se déploie au sein de la conscience (et donc de l’observateur) par le biais des sensations cénesthésiques et des perceptions.

Voir cela n’est pas nier le corps, c’est juste être au plus près de l’expérience (adopter un point de vue moins objectif et plus phénoménologique si tu veux).

J’ai déjà suffisamment glosé sur les avantages de cette perspective pour ne pas y revenir (laquelle perspective n’exclue pas, pour autant, la perspective objective et scientifique).

Marrant, à la place de tout ça tu aurais pu juste répondre "Non".

Patrick FROMENT · 28 juillet 2018

il y a 20 minutes, Christian Girard a dit :

Marrant, à la place de tout ça tu aurais pu juste répondre "Non".

Oui

Christian GIRARD · 28 juillet 2018

Ce sujet a dépassé les cent pages.

Il y a longtemps que j'avais ceci à mettre ici (ou ailleurs), je le pose comme ça un peu brut de pomme :

Citation

Une donnée est une description élémentaire d’une réalité. C’est par exemple une observation ou une mesure.

La donnée est dépourvue de tout raisonnement, supposition, constatation, probabilité. Étant indiscutable ou indiscutée, elle sert de base à une recherche, à un examen quelconque.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donnée