Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Invité bénocard]

il y a 38 minutes, Shiva a dit :

Non !

il y a 42 minutes, Shiva a dit :

A quoi bon se demander si le monde existe ou s’il se réduit à nos seules représentations ? Certes la question est si importante qu’on ne peut éviter de se la poser dés qu’on en a compris la signification et la portée.

Justement, est-ce que ça a vraiment de la signification ou de la portée ? Par exemple, moi j'ai une croyance révolutionnaire dont je parle rarement : je crois que le monde a été créé mardi. J'ai pas la preuve, hein. Ben au début ça me dérangeait, je me disais que je pouvais pas vivre comme ça, que si les autres s'en apercevaient ça allait me faire des problèmes. Pis en fait ça change rien. Strictement rien. Faut croire que c'est pas si important.

Ca peut être un espace de liberté, aussi.

il y a 48 minutes, Shiva a dit :

Mais à quoi bon se torturer ? Peut être faut-il simplement adopter la position du sens commun (et du du monde contemporain) à savoir : la question n’est jamais traitée, tout au moins dans sa forme directe. Elle est supposée résolue, dans un sens ou dans l’autre, positivement ou négativement.

Ou encore :

il y a 53 minutes, Shiva a dit :

La question de la réalité du monde continuera aussi à être survolée en classe de terminale par des professeurs de philosophie un peu ridicules qui continueront de dire : « Qu’est ce que cette table ? Un ensemble de sensations purement subjectives ». Jeu de l’esprit auquel les élèves feront semblant de prêter attention.

C'est bien parce que ça nous fait prendre conscience de nos limites. Ca nous rend plus humbles.

[Patrick FROMENT]

Bon… J’ai tout repris, j’y ai passé la nuit et je pense que le souci vient de la notion même d’existence.

Cette notion est très problématique et ambiguë.

Existence (philosophie)

 

Citation

Le terme d'existence en soi est ambigu, il recouvre de multiples sens. Dans le langage trivial il désigne le fait d'être, d'être de manière réelle, il est ainsi utilisé dans un usage tout aussi indéterminé chez beaucoup de philosophes comme équivalent au terme d'« être ». 

(…)

Cependant, au sens étymologique, « existence » possède une signification plus précise. Existere (en latin archaïque exsistere, soit ex + sistere), signifie littéralement « être hors de soi », donc être auprès des choses.

(Notons que la notion de réalité est tout autant problématique, alors l'existence de la réalité... (!) )

L’autre gros souci vient de l’usage irraisonné de la raison.

En effet, le monde peut être appréhendé :

- par les cinq sens ; il devient objet vu, entendu, touché, goûté, humé.

- par le souvenir ; il devient objet remémoré.

- par l’imaginaire ; il devient objet fantasmé.

- par l’affectif : il devient objet aimé, désiré, haï, rejeté.

- par la raison : il devient bien ou mal, vérité ou erreur, réalité ou illusion.

Nous voyons clairement comment la raison échoue à saisir l’essence du monde pour le remplacer par des concepts.

Nous voyons aussi à quel point des projets de ce genre sont dangereux : Le rationalisme est la doctrine qui pose la raison discursive comme seule source possible de toute connaissance réelle. Autrement dit, le réel ne serait connaissable qu'en vertu d'une explication par la raison déterminante, suffisante et nécessaire. Ainsi, le rationalisme s'entend de toute doctrine qui attribue à la seule raison humaine la capacité de connaître et d'établir la vérité.

 

Modifié 3 mars 2018 par Shiva

[Invité bénocard]

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Bon… J’ai tout repris, j’y ai passé la nuit et je pense que le souci vient de la notion même d’existence.

Bigre ! Ca doit être important !

Là je n'ai pas le temps de lire le résultat de tes réflexions. Mais pour ma part ça m'a encore ramené à ce livre que je vais finir par lire (j'espère) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_sur_les_données_immédiates_de_la_conscience

Citation

Réfutation des théories positivistes sur les sensations

Gustav Fechner, 1801-1876

Bergson cite ici divers théoriciens comme Alexander Bain dont la théorie d'une activité emmagasinée dans les muscles alimente la croyance d'un état psychique susceptible de s'accroître dans l'étendue. Ou encore Wilhelm Wundt pour qui un paralytique perçoit très nettement l'effort qu'il déploie en activant (dans le cerveau), un membre qu'il n'a plus serait la preuve qu'il existerait une force pyschique indépendante de l'expression corporelle, théorie qui va « dans le sens de la croyance du sens commun en une continuité de l'intensif à l'extensif, du psychique à l'étendu14.» Aux p. 44-52 de l' Essai, Bergson entreprend une analyse de la loi d'Ernst Heinrich Weber. Cette loi établit qu'il existe un rapport constant entre la quantité d'excitation nécessaire pour faire varier une sensation et celle nécessaire pour la déclencher. Ce que Bergson conteste, ce n'est pas cette loi mais la transformation que Gustav Theodor Fechner propose de cette loi, transformation connue sous le nom de Loi de Weber-Fechner qui établit « une équation qui rapporte la quantité de la sensation à l'excitation correspondante. Ce passage est illégitime selon Bergson, car il implique de traiter les sensations comme des quantités15. » Qu'il s'agisse du psychophysicien Fechner ou encore du philosophe wallon Joseph Delbœuf, ces deux auteurs commettent la même erreur : « toute psychophysique est condamnée par son origine même à tourner dans un cercle vicieux, car le postulat théorique sur lequel elle repose la condamne à une vérification expérimentale et elle ne peut être vérifiée expérimentalement que si l'on admet d'abord son postulat », ce postulat étant l'assimilation de la quantité à la qualité ou l'assimilation de la qualité à la quantité, bref l'expression des sensations de la vie intérieure en termes qui renvoient à d'autres réalités, à savoir les objets perçus dans l'espace et extérieurs les uns aux autres.

La carte, le territoire...

[Patrick FROMENT]

Ah Bergson et ses « Données immédiates de la conscience » !

Un des continuateurs de l'oeuvre de Husserl, le fondateur de la phénoménologie.

La phénoménologie ce courant de la philosophie qui s’occupe peu justement de rationalité, de syllogismes et autres démonstrations pour se concentrer sur l’étude de l’expérience vécue et des contenus de conscience.

Magnifique !

Il y a quelques mois j’étais tombé sur cet article qui ma bien plu :

Pour ceux qui n'ont jamais rien compris à la phénoménologie

Extrait :

Citation

Qu’est-ce que la phénoménologie ? Lors de mes premières lectures sur la discipline, je n’y comprenais strictement rien. Quelle graine peut-elle faire pousser dans un esprit du XXIè siècle ? me suis-je demandé. Tout enfant éduqué avec quelques matières scientifiques sait que le monde n’est pas tel qu’il lui apparaît. Le moindre microscope ou télescope mène à des plans de réalité différents. 

(…)

La phénoménologie me semblait une sorte de masturbation intellectuelle stérile, comme si l’on était en train d’uriner et que l’on posait sa conscience sur le rond des toilettes, pour la voir s’émerveiller du processus complexe caché derrière le jet.

(...)

la motivation réelle de la phénoménologie m’apparut enfin clairement : elle est l’ultime tentative, la plus actuelle, de diviniser notre conscience. Elle est l’émanation de cette intelligence émotionnelle qui refuse désespérément de se voir réduire à des instincts évolués, affinés longuement par un univers matériel dépourvu d’âme. Elle tente de sauver la métaphysique des coups de boutoir de la science en la plaçant définitivement hors de sa portée.

 

 

Spéciale dédicace @Christian Girard   :

"La phénoménologie... l’ultime tentative de diviniser notre conscience et de sauver la métaphysique des coups de boutoir de la science en la plaçant définitivement hors de sa portée."

C’est beau n’est ce pas ?

Bon… sinon… en attendant la divinisation de notre conscience ou, éventuellement (pour les plus analytiques et les moins phénoménologues), l’élaboration d’une grande théorie du Tout qui unirait matière et esprit, conscience et monde, visible et invisible, tangible et intangible, je vous propose de réviser nos fondamentaux.

Interlude…

Philosophie de la connaissance, chapitre 1 :

 

Modifié 4 mars 2018 par Shiva

[Patrick FROMENT]

[Christian GIRARD]

 Très intéressant : Le code de la conscience

Citation

Les Mardis de l'Espace des sciences avec Stanislas Dehaene, psychologue cognitif, professeur au Collège de France, membre de l’Académie des sciences.

 

 

[Patrick FROMENT]

Stanislas Dehaene est un excellent neuroscientifique français membre du Collège de France. Son domaine de recherche est celui de la conscience d’accès (le fonctionnement cognitif).

Pour ce qui est de la conscience phénoménale, c’est à dire la capacité à être le sujet d’une expérience conscience (ce que certains ont appelé le problème difficile de la conscience) on repassera.

Il suffit de voir comment Stanislas Dehaene traite la question des qualias dans son ouvrage au titre ambitieux Le code de la conscience (page 356) :

Citation

"Dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d'expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l'information sera considérée comme une idée étrange de l'ère préscientifique. "

 

[Patrick FROMENT]

L’étrange boucle :

Sans cerveau il n’y a pas de conscience 

… Mais sans conscience il n’y a même pas l’idée d’un cerveau.

 

[JacK BARLETT]

Le 02/03/2018 à 09:24, Shiva a dit :

 

Alléluia ! ça y est !!!  Je pense tenir la démonstration logique que le monde existe indépendamment de la conscience. 

Le rêve de Kant (prouver l’existence du monde) est enfin réalisé !

Il suffit d’appliquer une logique tétravalente pour éviter d'avoir à utiliser des formules potentiellement sources de confusion telles que « vrai (T) et faux (F) égale vrai-et-faux (B) »

J’adopte donc un système logique basé sur les valeurs élémentaires suivantes:

  T : (strictly True) strictement-vrai, c-à-d: vrai-et-non-faux

(toute réalité vérifiable, mesurable, expérimentable);

  F : (strictly False) strictement-faux, c-à-d: faux-et-non-vrai

(tout ce qui est irréel, situé hors de tout cadre de vérification);

  B : (Both true and false) vrai-et-faux

(toute réalité phénoménologique potentielle ou partiellement indéterminée);

  N : (Neither true nor false) ni-vrai-ni-faux

(toute réalité invérifiable hors du champ d'une conscience individuelle ou collective).

J’applique ensuite chacune des 4 valeurs en la pondérant par le complément opposé (logique des axes) :

FBN  =  ¬T

  l'intangible (ce qui est irréel, potentiel ou subjectif) complémente le tangible

TBN  =  ¬F

  le réel (ce qui est tangible, potentiel ou subjectif) complémente l'irréel

TFN  =  ¬B

  l'actuel (ce qui est tangible, irréel ou subjectif) complémente le potentiel

TFB  =  ¬N

  l'objectif (ce qui est tangible, irréel ou potentiel) complémente le subjectif

Enfin, je désigne chacun des 6 axes par une caractéristique commune à ses 2 extrémités :

TB  =  ¬FN

  le vrai, c'est ce qui est tangible ou potentiel

FN  =  ¬TB

  le conçu, c'est ce qui est subjectif ou irréel

FB  =  ¬TN

  le faux, c'est ce qui est irréel ou potentiel

TN  =  ¬FB

  le perçu, c'est ce qui est tangible ou subjectif

TF  =  ¬BN

  le décidable, c'est ce qui est tangible ou irréel

BN  =  ¬TF

  l'indécidable, c'est ce qui est subjectif ou potentiel

Donc… 

1)  Je n'ai pas conscience du monde donc le monde n'existe pas. (vrai ou faux ?) <=> C ou non(M)

2) J'ai conscience du monde donc le monde existe (vrai ou faux) <=> non(C) ou M

3) Le monde existe (vrai ou faux) <=> M

4) La conscience qu'on a du monde existe (vrai ou faux) <=> C

Il faut cependant tenir compte du fait que si C est faux, alors n'importe quel M, même faux, peut résulter de C. Donc si P est faux, P => Q est toujours vrai.

(cf. B. Russel : démonstration à partir de "2+2=5" de "je suis le Pape ")

Mais si P est vrai, alors P => Q est vrai ssi Q est vrai. Si Q est faux et P est vrai, P => Q est faux (on ne peut pas impliquer quelque chose de faux à partir du vrai).

A cette étape il convient de prendre en compte aussi la théorie des modèles (j‘appelle « théorie des modèles » cette partie de la logique contemporaine qui est de mathématique pure. Son objet est l'étude du rapport entre les théories et leurs modèles). 

La façon exacte dont on construit la théorie des modèles est parfaitement triviale pour un mathématicien contemporain : on les construit comme on en a l'habitude !

Il y a cependant deux restrictions fondamentales :

    ◦    Les quantificateurs ne peuvent porter que sur les variables (on ne peut pas dire « il existe une fonction » ou « pour tout entier n » au premier ordre).

    ◦    On ne spécifie pas l'ensemble dans lequel on quantifie les variables (ie. on dit « pour tout x il existe y » et pas « pour tout x appartenant à R il existe y appartenant à Q »).

 

A y, E x, E x', E x'',   f(x,x',x'')=y

Donc pour résumer : 

 

a-Si 1) vrai et 2) vrai alors (C ou non(M)) et (M ou non(C))       -> M et C vrai ensemble ou faux ensemble

b-Si 1) vrai et 2) faux alors (C ou non(M)) et non(M ou non(C)) -> (C ou non(M)) et non(M) et C -> C vrai et M faux

c-Si 1) faux et 2) vrai alors non(C ou non(M)) et (M ou non(C)  -> non(C) et M et (M ou non(C) -> M est vrai et C est faux

d-Si 1) faux et 2) faux alors non(C ou non(M)) et non(M ou non(C) ->  non(C) et M et non(M) et C -> cas impossible en tiers exclu

Conclusion :

Le monde est dépendant de la conscience si l'on admet que les propositions 1) et 2) sont vraies, dès qu'on a plus conscience du monde, le monde disparaît.

b) Seule la conscience du monde existe (sans le monde) si l'on admet que la proposition 1) est vraie mais que 2) est fausse, il y a une conscience du monde mais le monde n'existe pas.

c) Le monde existe mais il n'y a pas de conscience du monde si l'on admet que la propositions 1) est fausse mais que 2) est vraie, il y a bien un monde mais pas de conscience du monde.

Voilà ça me semble tout à fait clair, pour ceux qui n’auraient pas tout compris je vous met deux schémas explicatifs.

 

 

 

Cher Shiva

En pied de mes messages et depuis fort, fort longtemps... j'y place de manière masquée une formule, (lettrines en blanc sur fond blanc de page).  Cependant pour les curieux malins, j'introduisais un point d'interrogation en rouge apparent en plein milieu. Il suffit donc de surligner l'ensemble pour voir apparaître la formule. 

 

JaB

~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. ?(temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

 

 

d'ailleurs je l'avais déjà dévoilé le 12 mai 2013 là, sur ce même sujet

Voili, voilou..

Bonne journée à toutes et tous

Modifié 5 mars 2018 par JacK Barlett
ajout

[Invité bénocard]

Il y a 5 heures, Shiva a dit :

L’étrange boucle :

Sans cerveau il n’y a pas de conscience 

… Mais sans conscience il n’y a même pas l’idée d’un cerveau.

Et la conscience de la conscience, dans tout ça ? Hein, hein ?

J'aimerais bien savoir ce que Shiva, Changeux et Dehaene en pensent.