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:)

Réalité...

Conscience...

Le mysterianisme est aussi une attitude.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mystérianisme

 

En tout cas l'attitude de Michel Bitbol me semble très pertinente par rapport au mystère global conscience-réalité  : Ne jamais perdre de vue que le monde est toujours vu d'après une fenêtre appelée "conscience". Cela n'invalide pas le point de vue dit "objectif" qui a permis les progrès de la science. Mais cela remet ce point de vue en perspective en rappelant que le point de vue dit "objectif" est toujours constitué à partir d'un point de vue subjectif. 

L'objectivation du monde consistant à sélectionner dans l'expérience subjective les éléments qui sont assez stables pour sembler valables pour tout le monde et tout le temps.

Le "double foyer d'attention" cher à Michel Bitbol (point de vue objectif et point de vue subjectif) apparaît nécessaire surtout lorsqu'il s'agit d'aborder un thème comme celui de la conscience.

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol :

La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit, il n’ y a alors pas de sens à parler de réalité absolue indépendante de la conscience c'est à dire extérieure à elle.


Le monde perçu et ce qui le perçoit sont indissociables  (c’est une corrélation :) ).

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le (modifié)
Il y a 5 heures, Shiva a dit :

Le mysterianisme est aussi une attitude.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mystérianisme

Citation

Le mystérianisme (ou « néo-mystérianisme », voir aussi naturalisme transcendantal ou existentiel) est une thèse métaphysique naturaliste défendue aujourd’hui principalement par le philosophe Colin McGinn et qui affirme qu'une partie de la réalité échappe nécessairement à notre compréhension, car les capacités cognitives de notre espèce sont naturellement limitées. La nature de la conscience appartiendrait à cette dimension de la réalité inaccessible à notre intelligence et le problème difficile de la conscience serait donc pour nous impossible à résoudre.

Voilà. Très bien. Moi je vote pour ça. Après tout, on perçoit même pas toutes les couleurs, alors la conscience...

Il y a 4 heures, Shiva a dit :

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol :

La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit, il n’ y a alors pas de sens à parler de réalité absolue indépendante de la conscience c'est à dire extérieure à elle.


Le monde perçu et ce qui le perçoit sont indissociables  (c’est une corrélation :) ).

Pas du tout d'accord.

http://www.cnrtl.fr/definition/objectif

Citation

Objectif

B. − PHILOS. [Correspond à objet II A]

1. Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

http://www.cnrtl.fr/definition/subjectif

Citation

Subjectif

II. A. −

1. PHILOS. Qui est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul. Synon. individuel, personnel.

2. PSYCHOLOGIE

a) Qui ne correspond pas à une réalité, à un objet extérieur, mais à une disposition particulière du sujet qui perçoit.

Citation

Pour résumer autrement ce que dit Michel Bitbol :

La réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit

Je crois qu'il va avoir du mal à être convaincant. Quels sont ses arguments ?

Si par exemple j'ai que 0,80 € en poche, ça va être difficile de convaincre le marchand qu'il est pas objectif, non ? Si je prends un poing dans la figure, y'a pas concordance des subjectivités ?

La réalité, ça met tout le monde d'accord, au contraire.

Modifié par bénocard
Publié le

C'est encore une question de définition. 
J'ai un peu vite employé l'expression "La réalité" je te l'accorde. :)
Mais que nomme-t-on "réalité" ? :)
Est ce les phénomènes que nous percevons ? (lesquels sont percus par le biais de nos sens et de notre conscience et dont la connaissance dépend, donc, de nos facultés).
Ou bien est-ce la réalité "fondamentale" ? (laquelle est par définition inaccessible à nos sens et à notre entendement).
Nous sommes au coeur de la question :)
 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le

Tu prends la définition que tu veux, du moment que tu dis de quoi tu parles et que le discours tient debout. Il n'y a qu'à préciser tout ça au départ si c'est pas implicite.

Sinon pour le mystérianisme je vois qu'il y a pas que McGinn sur le coup. Il y a aussi Chomsky, Penrose et Gardner ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/New_mysterianism

Publié le

L'Univers est une machine à faire de la conscience. (Hubert Reeves)

 

... La conscience est une machine à faire de l'univers.

:D

 

Quand on "subordonne" un des deux pôles à l'autre. L'inversion du sens de causalité donne des resultats drôles et révélateurs. 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le

Oui, c'est les points de vue subjectifs et objectifs, faut pas confondre.

Y'a un truc pour les distinguer : les points de vue subjectifs, il y en a plusieurs et ils sont différents. Parce que la conscience est contingente (Michel Bitbol).

Publié le (modifié)
Il y a 4 heures, bénocard a dit :
Citation

Objectif

B. − PHILOS. [Correspond à objet II A]

1. Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

 

Voilà la raison pour laquelle je préfère toujours employer l'expression "monde phénoménal" plutôt que "monde objectif".

Mais c'est moi, hein... En fait je doute de l'objectivité du monde.

Je dois être atteint d'une sorte de syndrome de déréalisation. 

:D

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déréalisation

Modifié par Shiva

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Pour ceux qui auront le courage et la motivation de regarder les contre-arguments à la conception d'une origine physique de la conscience, ci dessous le lien d'une conférence de Michel Bitbol sur ce sujet :

http://fleursdudharma.com/science-bouddhisme/mind-life-XXVI/michel-bitbol/conscience.php

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Invité bénocard
Publié le
il y a 8 minutes, Shiva a dit :

Voilà la raison pour laquelle je préfère toujours employer l'expression "monde phénoménal" plutôt que "monde objectif".

Mais c'est moi, hein... En fait je doute de l'objectivité du monde.

Effectivement y'a un problème, parce que tu réintroduis justement la subjectivité, en l'appelant comme ça.

Citation

Phénoménal

A. − PHILOS., lang. des sc. [Corresp. à phénomène I]

1. Relatif aux phénomènes; fondé sur les phénomènes.

2. Qui appartient à la catégorie du phénomène, qui est donné par l'expérience.

Phénomène

I. A.− PHILOS. et lang. des sc.

1. Au sens large. Ce qui apparaît, ce qui se manifeste aux sens ou à la conscience, tant dans l'ordre physique que dans l'ordre psychique, et qui peut devenir l'objet d'un savoir.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Déréalisation

Tu es peut-être atteint d'une borréliose de Lyme non détectée voire insuffisamment traitée ou prise en charge tardivement O.o. Faut faire gaffe, avec ces trucs-là.

Sérieusement, si tu parles psycho, j'ai remarqué que souvent tu disais "la conscience" pour parler en fait de la tienne. On sent aussi que t'as bien envie de continuer à exister après ta mort. Rien de pathologique a priori, si ?

Bon j'ai ma petite "théorie" sur comment qu'on s'éveille au monde, je te la raconte. Au début t'as les yeux fermés. Y'a que toi, le monde n'existe pas. T'ouvres les yeux, tu crées l'espace (en toi, hein, il préexistait, évidemment. mais ça tu le sais pas encore). Ensuite il y a l'Autre, et c'est là que les choses vraiment intéressantes commencent.

Je m'appuie sur les travaux de personne en particulier, ça m'a juste l'air logique. Et pour moi les vraies questions sur la subjectivité elles viennent de l'Autre. Sinon t'aurais tout le temps raison et tu serais Dieu (dans ta tête, du moins. tu te croirais tout puissant). Tout ça ça commence à la petite enfance, avec par exemple des jeux sur la réalité où le parent fait semblant de disparaître pour réapparaître. Du coup le bébé croît que le parent existe même quand il le voit pas (c'est naïf, un bébé). Ce genre de choses...

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    • https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-pieds-sur-terre/comment-j-ai-demasque-le-faux-brad-pitt-7165700 L'arnaque au faux Brad Pitt a l'air mieux ficelée que ce dont on avait l'impression en lisant les réactions sur les réseaux sociaux.
    • Et j’en ai plus longuement parlé dans VM il y a 23 ans ici, ne me dis pas que tu as oublié 😉 :   
    • Je me suis déjà exprimé à ce sujet  (😝). Hé oh nan mais oh (😝) ! J'allais continuer de troller gentiment et puis finalement non car c'est là où tu te trompes, à mon avis (ceci dit, je me trompe peut-être aussi et c'est d'ailleurs plus que probable ):  le mec ne prédit pas un numéro du loto, une étiquette de prix, un nombre ou ne duplique pas un dessin : il ralentit le pouls d'un type jusqu'à ce qu'il ne soit plus audible ! Sans que ce dernier ne passe l'arme à gauche évidemment. D'un point de vue artistique c'est quand même plus fort que de retrouver une carte, de manipuler des cigarettes, des dés  ou des boules de billards (pour se remettre dans le contexte, 1er prix FISM 1973 à voir ici )   Des magiciens des années 70 nous en connaissons une tripotée et des cadors de surcroit mais le grand public ?  Qui a marqué réellement les esprits ? Ce n'est pas le truc ou la façon de faire qui ont bâti des réputations mais bel et bien les "effets". Quels spectateurs / spectatrices de plus de soixante ans se souviennent d'un Larry Jennings ou d'un Jacques Delord ? Pas grand monde à mon avis. Mais si tu parles d'Uri Geller, c'est différent, le type a créé une telle controverse que beaucoup s'en souviennent encore. Sa méthode ? On la connait tous aujourd'hui et je crois qu'il l'a d'ailleurs publiée (comme beaucoup d'autres). Le mec ne devinait pas ton nom ou ce que tu as dans la poche (Myr et Myroska déjà célèbres le faisaient très bien mais à mon avis sont un peu oubliés des magiciens aujourd'hui), non, le type pouvait plier une barre de fer par la pensée ! Il a même eu droit à une apparition dans un comics (Marvel  / Daredevil vol.1 - n° 133, Février 1976, publication française Strange 128, Août 1980 - je le sais car je le possède 🙂) !  Bref, tout ça pour dire que d'un point de vue artistique certains effets valent mieux que d'autres (c'est une évidence, nous sommes d'accord) et que trouver lequel serait susceptible de forger une réputation ou plus simplement de créer réellement l'événement n'est pas si simple. Et désolé mais aujourd'hui, le tien et ses 584€ serait formidable mais créerait-il l'événement pour autant ? Je n'en suis pas certain car c'est du déjà vu. Lorsque David Stone retrouve la carte de crédit du spectateur - avec laquelle il payé une veste au prix indiqué par le spectateur au hasard, de mémoire - dans un bloc de glace situé dans la glacière sur scène depuis le début,  crée-t-il "l'événement" ? Non. C'est admirable, c'est très fort et je suis enthousiaste au dernier degré mais non, personne n'en parlait encore un mois après, à la machine à café tandis qu'Uri Geller, Dominique Webb, ses yeux bleux perçants de ouf et consorts, de par le choix de leurs "prestations" et la maitrise de leur image / personnage savaient créer quelque chose. Je ne dis pas que David ne saurait pas créer l'événement, je donne juste cet exemple précis, là pour illustrer mon propos, d'autant plus que j'ai adoré ce numéro qui, pour moi, reste l'un des plus réussis de sa carrière (du moins de ce que j'en connais 🙂 ). Concernant la méthode, oui c'est décevant, je te rejoins là-dessus et comme toi, je préfèrerais peut-être pour moi, ma prestation, moins fort mais plus "honnête" (entre guillemets car le but c'est quand même de donner l'illusion de et donc de tromper les spectateurs) mais je réagissais surtout au "moi, j't'en ponds treize à la douzaine des numéros comme ça" 😉 . Enfin, le public ce jour là était composé de magiciens (congrès FISM) dans sa grande majorité a priori et, comme nous le savons, ce n'est pas forcément un public facile, facile à berner et/ou facile à contenter. Or si l'on en juge par l'attitude d'Otto, D. Webb en aurait bluffé plus d'un apparemment en raffermissant peut-être au passage sa "réputation". Après en ce qui concerne les moyens mis en oeuvre... En tous cas il fallait y penser. Et puis c'était aussi une autre époque. Qui crée réellement l'événement aujourd'hui où tout le monde a tout vu, a tout fait et où Internet et les réseaux sociaux nous donnent accès à toutes sortes de "miracles" ou de performances vécues comme tels ? Bref. Au passage merci à ceux qui ont lu ce pavé sans grand intérêt finalement, tiens, mais bon ça m'a détendu. VM c'est aussi fait pour ça (en ce qui me concerne, du moins 😝). Enfin, je vois clair dans ton jeu :  A  bout d'arguments, tu joues la provocation mais ça ne prend pas avec moi, d'ailleurs je pense pas que quelqu'un ici soit dupe de ton stratagème 😝!  (#seconddegré, hein 😉 🙂) Amicalement W.
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