Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Le 14 juillet 1930, Albert Einstein a accueilli dans sa maison de la périphérie de Berlin, le philosophe et écrivain indien Rabindranath Tagore.

Une partie importante de la conversation entre les deux prix Nobel a porté sur la nature de la réalité (Tagore a obtenu le prix Nobel de littérature en 1913, Einstein, celui de physique en 1921).

Extrait :

Einstein : il y a deux conceptions fondamentales concernant la nature de l’univers : on le considère soit comme un tout inséparable de la vision qu’en a l’homme, soit comme une réalité indépendante de notre perception humaine.

Tagore : Quand l’univers est connu comme harmonie selon l’homme éternel, il nous apparait dans sa dimension de beauté et de vérité.

Einstein : C’est la conception de l’univers qui relève entièrement de l’homme.

Tagore : Il ne peut y avoir d’autre conception ; le monde séparé de nous n’existe pas, c’est un monde relatif dont la réalité dépend de notre conscience.

Einstein : Alors, s’il n’y avait plus aucun être humain, il n’y aurait plus non plus de beauté et de vérité ?

Tagore : Non.

Einstein : Je suis d’accord en ce qui concerne la beauté. Mais pas en ce qui concerne la vérité. Telle est ma religion : Il existe un réel indépendant de l’homme et une vérité concernant ce réel.

Tagore : Une vérité qui serait indépendante de l’humanité et sans relation avec elle n’existe absolument pas.

Einstein : Alors, je suis plus religieux que vous.

(la suite du dialogue est tout aussi intéressante avec des considérations du style : « Mais alors, cette table continue-t-elle d’exister s’il n’y a personne pour la percevoir ? »)

 

Modifié 14 août 2017 par Shiva

[Invité bénocard]

Il y a 7 heures, Shiva a dit :

Einstein : Alors, s’il n’y avait plus aucun être humain, il n’y aurait plus non plus de beauté et de vérité ?

Tagore : Non.

Einstein : Je suis d’accord en ce qui concerne la beauté. Mais pas en ce qui concerne la vérité. Telle est ma religion : Il existe un réel indépendant de l’homme et une vérité concernant ce réel.

Tagore : Une vérité qui serait indépendante de l’humanité et sans relation avec elle n’existe absolument pas.

Du coup j'ai été regardé ce que ça donnait en VO, parce que point de vue définition ça laisse à désirer. Tagore distingue deux vérités, la vérité humaine approchable par la science (qui  n'existe que dans nos têtes), et la vérité immanente et inaccessible qui existe indépendamment de nous. Encore heureux qu'on est pas là pour apporter la Vérité dans c'pov'monde...

https://www.brainpickings.org/2012/04/27/when-einstein-met-tagore/

Citation

TAGORE: Truth, which is one with the Universal Being, must essentially be human, otherwise whatever we individuals realize as true can never be called truth – at least the Truth which is described as scientific and which only can be reached through the process of logic, in other words, by an organ of thoughts which is human. According to Indian Philosophy there is Brahman, the absolute Truth, which cannot be conceived by the isolation of the individual mind or described by words but can only be realized by completely merging the individual in its infinity. But such a Truth cannot belong to Science. The nature of Truth which we are discussing is an appearance – that is to say, what appears to be true to the human mind and therefore is human, and may be called maya or illusion.

 

Modifié 14 août 2017 par bénocard

[Patrick FROMENT]

Oui ! Il y a plusieurs traductions en français qui traînent sur le net mais toutes laissent à désirer. 

Dans la version originale, il devient clair que les deux versions de la "vérité" dont parle Tagore sont le monde phénoménal, celui que la science étudie et que Tagore designe comme la maya (la grande illusion cosmique). La deuxieme "vérité" étant le Brahman, la réalité ultime et absolue inaccessible a nos 5 sens courants.

Le bouddhisme du grand véhicule distingue aussi deux niveaux de réalité relatif et absolu. 

Modifié 14 août 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

 

Oh Mazette, elle est belle celle-là… Elle est même énorme... Vous aller voir ça  :

Quelle que soit la direction dans laquelle pourront se développer nos concepts futurs, l'étude approfondie du monde extérieur conduit à la conclusion que le contenu de la conscience est la réalité ultime.

… Et de qui ça ? Eugène Wigner dans un ouvrage intitulé Scientists Speculate.

Euuuhhh… C’est qui ce Monsieur ?

… Eugène Wigner est prix Nobel de physique en 1963 (prix partagé avec Maria Goeppert-Mayer et Hans Daniel Jensen pour des travaux sur l’explication de la structure du noyau atomique).

Rideau ! 

[Patrick FROMENT]

 

 

Modifié 25 août 2017 par Shiva

[Patrick FROMENT]

Je tombe sur cette citation de George Bataille :

 

Je ne suis pas un homme de science en ce sens que je parle d’expérience intérieure, non d’objets, mais au moment où je parle d’objets, je le fais comme les hommes de science avec la rigueur inévitable.

 

Curieux… Pourquoi ne pourrait-on pas parler de nos expériences intérieures avec la même « rigueur inévitable » que pour parler des objets ?

On pourrait rétorquer à George Bataille que ce qu’il appelle « objet » ne se rapporte, finalement, qu’à un ensemble d’expériences intérieures (perceptions et pensées essentiellement). Mais ce point a déjà beaucoup été explicité par ici… peut être pas assez, va savoir ! 

Ou alors, ce que veux dire George Bataille c’est qu’il y a une question de point de vue différent entre le regard subjectif et le regard objectif.

La science suppose un regard objectif sur les choses, ce faisant elle a tendance à oublier que ce regard objectif est toujours élaboré à partir d’un regard subjectif (même si ce regard subjectif est aussi un regard inter-subjectif).

La « rigueur inévitable » du regard objectif devrait ne pas perdre de vue ce point fondamental.

[Invité bénocard]

Il y a 2 heures, Shiva a dit :

Je tombe sur cette citation de George Bataille :

Je ne suis pas un homme de science en ce sens que je parle d’expérience intérieure, non d’objets, mais au moment où je parle d’objets, je le fais comme les hommes de science avec la rigueur inévitable.

Curieux… Pourquoi ne pourrait-on pas parler de nos expériences intérieures avec la même « rigueur inévitable » que pour parler des objets ?

Alors attends.

(parle d’expérience intérieure) => non (homme de science)

implique

(homme de science) => non (parle d’expérience intérieure)

normalement.

Autrement dit, il dit que la science ne parle pas d'expériences intérieures, pas qu'elle n'en parle pas avec rigueur... On peut ne pas être d'accord, d'ailleurs. Un triangle n'existe pas en dehors d'une expérience intérieure, par exemple, et les maths n'en parlent pas trop mal.

Ensuite, on ne peut pas parler d'expérience intérieure avec la même rigueur que pour les objets tout simplement parce que la science a des exigences : la reproductibilité, en particulier. Il faut pour être validée scientifiquement qu'une hypothèse puisse être testée dans les mêmes conditions à l'autre bout du monde. Impossible pour la plupart des "expériences intérieures". Autre exigence, la falsifiabilité : il faut que l'hypothèse puisse être invalidée, réfutée. Des fois c'est juste pas possible : par exemple, la science ne peut pas démontrer que la conscience n'engendre pas le monde (au hasard ). Ni l'inverse. Donc.

Donc la science ne nous est que d'un recours très limité pour prouver l'existence des choses. Ceci dit, elle est tout à fait capable de parler de l'existence en soi, et on peut retrouver des problématiques scientifiques proches des thèmes de ce fil de discussion. Ainsi, a-t-on le droit de dire qu'un objet existe tant qu'on ne l'a pas exhibé, tant qu'on n'a pas pu constater son existence ? Le raisonnement suffit-il ? En maths classiques on se contente souvent de déduire une existence ("si ce n'est toi, c'est donc ton frère").  Plus pragmatiques (matérialistes ? ), les maths intuitionnistes ne "croient que ce qu'elles voient". Un peu comme toi, l'arbre n'est pas tombé dans la forêt tant qu'on n'a pas été vérifier . Accrochez-vous c'est parti.

Du coup si ça devait exister ça serait quoi une une spiritualité intuitionniste ?

Modifié 26 août 2017 par bénocard
top*c -> sujet -> fil de discussion

[Patrick FROMENT]

il y a 19 minutes, bénocard a dit :

Du coup si ça devait exister ça serait quoi une une spiritualité intuitionniste ?

ça c’est une puta*n de bonne question.

Merci bénocard pour ces éléments de philosophie des mathématiques qui ont complètement leur place ici.

Par contre un qui a pas l’air d’être intuitionnisme c’est Max Tegmark (astrophysicien).

J’ai déjà parlé de ses travaux ici il y a quelques années et de  son ouvrage Notre univers mathématique.

 

Quelle est la nature ultime de la réalité ? Cette question obsède depuis des millénaires philosophes, théologiens et scientifiques. Dans ce livre, le cosmologiste Max Tegmark développe une idée qui semble a priori bien étrange: l'Univers n'est pas simplement décrit par les mathématiques, il  EST un objet mathématique.

 

Encore une autre vision de la nature ultime de la réalité. 

 

Modifié 26 août 2017 par Shiva

[Invité bénocard]

il y a 37 minutes, Shiva a dit :

Par contre un qui a pas l’air d’être intuitionnisme c’est Max Tegmark (astrophysicien).

Effectivement. Trinh Xuan Thuan non plus apparemment.

http://www.lepoint.fr/je-crois-au-dieu-de-spinoza-et-d-einstein-22-12-2011-1429905_19.php

Citation

On peut penser que le monde physique se prête naturellement aux opérations arithmétiques...

Je crois plutôt que l'extrême efficacité des mathématiques à décrire l'Univers physique vient de ce que les lois naturelles résident dans un monde platonicien de pures entités qui se manifestent dans notre monde matériel.

Pour ma part, je préfère penser comme Bergson que les maths sont le produit d'un processus adaptatif. Et comme le but est d'être adapté, il valait mieux que le cerveau donne le même résultat que les doigts. Ca va pas plus loin :-)

 

[Patrick FROMENT]

il y a 39 minutes, bénocard a dit :

il y a une heure, Shiva a dit :

Par contre un qui a pas l’air d’être intuitionnisme c’est Max Tegmark (astrophysicien).

Effectivement. Trinh Xuan Thuan non plus apparemment.

C'est un peu normal, Trinh Xuan Thuan est un partisan (relatif) du principe anthropique et je soupçonne Tegmark de l'être également

Sa théorie (la nature de l'univers est mathématique) peut d'ailleurs être interprêtée comme une autre façon de formuler le principe anthropique.

Modifié 26 août 2017 par Shiva