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Ok il y a donc toujours un observateur (une conscience qui observe ou constate un phénomène depuis un certain point de vue). Ceci est valable pour une conscience qui observe une image, un airbus, une brosse à dent, un rêve (ou le souvenir d’un rêve passé) ou encore une conscience qui observe et déduit des « corrélats de conscience » sur un appareil de mesure  etc…

Arrêtons nous juste un instant sur cette évidence… sans tirer de conclusions hâtives. :)

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Publié le (modifié)

J'aime bien ton approche pédagogique :)

Je suis d'accord, il y a toujours un observateur (qui de fait est faillible, c'est là que tu souhaites en venir ?).

Je n'voudrais pas paraître être un geek (heu ce que je suis pourtant ^^) mais j'aimerais citer Stars Wars... Obi Wan Kenobi dit a Luke que son père était mort... (désolé pour le spoil des années 70 qui a plus de 40 ans maintenant ^^) mais lorsque Luke apprend qu'il n'est pas mort il en touche deux mots à Obi ! Et lui de se défendre que "La vérité dépend avant tout du point de vue depuis lequel on la regarde.". Arguant que lorsqu'il est devenu Dark Vador, l'homme bien qu'il était était mort et donc son père en tant que père était bien mort.

Je n'suis pas d'accord pour son cas précis (ou en tout cas je nuancerais) mais sur la philosophie, je tombe d'accord, une vérité est vraie selon un point de vue, selon un ensemble de références.

A commencer par le temps et l'espace. Une vérité dépend (entre autre) de sa localisation dans le temps et l'espace...

Un truc tout simple : "Il fait chaud au mois de juin !"

C'est faux sur plein d'endroits de la planète et encore plus de l'univers et même si l'on reste sur la planète et en France, ce n'est pas une vérité stable dans le temps (le passé l'a prouvé lors des périodes glacières et le futur le prouvera encore).

J'en reviens à cet incroyable organe : le cerveau.

On peut lui faire dire bien des choses à cette image.

  • Comme semble le souligner If, on regarde des pixels en réalité voire un écran éventuellement selon la définition que l'on va accorder au pixel.
  • On peut voir un organe "l'oeil" observer quelque chose et le transmettre au cerveau.
  • On peut aussi penser que nous n'avons plus notre libre-arbitre dès lors que tu orientes la question, tu ne nous demandes pas ce que nous voyons, tu nous demandes si nous voyons bien un cerveau observer un autre cerveau, on ne peut pas dire que la question ne soit pas orientée.

Mais en effet, il y a toujours un observateur, j'en conviens ;)

Modifié par Natas
Publié le
il y a une heure, Shiva a dit :

Arrêtons nous juste un instant sur cette évidence… sans tirer de conclusions hâtives. :)

Mince, je crois que j'ai tiré des conclusions hâtives ;)

Mais ça c'est parc'que je suis une grande piplette ! :P

Publié le

La question de la conscience (et celle du rapport entre conscience et réalité) est une question circulaire (comme l’oeuf et la poule, quoi).

Vu comme ça, on serait tenté de dire que le problème est insoluble… A moins que le fin mot de l’histoire ne se trouve justement dans cette régression à l’infini.

Voir Régression à l'infini  (article conscience). 

 

 

il y a une heure, Natas a dit :

On peut aussi penser que nous n'avons plus notre libre-arbitre dès lors que tu orientes la question, tu ne nous demandes pas ce que nous voyons, tu nous demandes si nous voyons bien un cerveau observer un autre cerveau, on ne peut pas dire que la question ne soit pas orientée.

ça c'est un peu un argument ciculaire (une forme de régréssion à l'infini).

Ce fil est parsemé de pas mal d'arguments circulaires  (forcément sur les sujet de conscience et de réalité)... mais je ne suis pas le seul à en faire ! :)

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

Dans la notion d'argument circulaire, on a l'oeuf et la poule.

Ils ne sont pas justes associés "au p'tit bonheur la chance", on doit établir deux liens de cause à effet.

  • L'un des deux c'est qu'on a un oeuf qui est capable de produire une poule
  • L'autre, c'est qu'on a une poule capable de produire un oeuf

En parallèle de cela :

  • Rien d'autre qu'un oeuf ne peut produire une poule
  • Rien d'autre qu'une poule ne peut produire un oeuf (pour les p'tits malins je précise "de poule")

Est-ce que tu voudrais bien me développer ce même lien avec sa filiation entre la conscience et la réalité. Qui mettrait en exergue dans les deux sens que l'un produit l'autre ?

Dis-moi si je n'suis pas clair ^^

Je te demande ça parce que si je peux admettre que la conscient nait de la confrontation à la réalité, mais la réalité elle, ne nait pas de notre conscience.

Notre réalité oui mais la réalité non. Enfin toujours d'après moi :) Et toujours en considérant que la réalité existe sans nous.

  • Si la comparaison avec l'oeuf et la poule ne sert qu'à dire que la conscience émerge de la réalité et que la réalité fait émerger la conscience alors la comparaison avec l'oeuf et la poule est malvenue, on dit deux fois la même chose finalement.

Pour que la comparaison soit justifiée il faudrait que :

  • La conscience émerge de la réalité.
  • Et que la réalité émerge de la conscience. (LA pas NOTRE donc ;) )
Publié le (modifié)
il y a une heure, Shiva a dit :

La question de la conscience (et celle du rapport entre conscience et réalité) est une question circulaire (comme l’oeuf et la poule, quoi).

Je remarque juste qu'à chaque fois qu'il a été question de conscience dans les derniers messages, il s'agissait toujours d'une conscience liée à un cerveau ;). Je précise à nouveau que la notion "d'observateur" en science n'est pas forcément liée directement à la "conscience" d'un humain, cela peut être un appareil de mesure.

 

Pour ce qui concerne l’œuf et la poule, le problème n'est pas circulaire. L'œuf est nécessairement apparu à partir d'organismes qui n'en produisait pas précédemment (puisqu'il n'a pas toujours historiquement été là) et on peut évaluer à peu près à quel époque (mais ce n'est pas non plus apparu du jour au lendemain façon génération spontanée hein !). Pour ce qui concerne très précisément l’œuf de poule (et non "l’œuf' en soi, une notion un peu plus complexe) voici l'extrait d'un message (un peu taillé à la machette pour faire court) que j'ai édité en 2009 :

 

Le 30/10/2009 à 18:10, Christian Girard a dit :

Par ailleurs, c'est l’œuf qui précède la poule. Un œuf mutant, qui donne naissance à une "poule", mais qui provient non d'une poule mais de ce que je nommerai pour faire court une proto-poule.

Rien de circulaire là-dedans, désolé. 

Si le sujet vous intéresse, une vidéo sympa de 2015 où le côté sémantique de la question est développé, ainsi que celui de la spéciation ("Une espèce n'apparaît pas instantanément par une mutation conduisant à l'apparition d'un individu d'un type nouveau")  :

 

À lire également :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'œuf_et_de_la_poule

 

 

Modifié par Christian Girard
Publié le
Le 27/07/2017 à 15:39, Shiva a dit :

Là encore ce n’est pas très scientifique comme conception, c’est plutôt une intuition profonde, une expérience intime et transcendantale que certains mystiques de différentes traditions disent (péremptoirement ! :) ) avoir réalisé… 

C'est en partie là que se joue et que s'achoppent les deux approches que l'on peut avoir avec le monde : la science montrerait justement qu'on a tort de se fier à des intuitions ! C'est en tout cas ce que dit en substance ce scientifique  :whistle: :

 

 

 

Publié le
il y a 58 minutes, Christian Girard a dit :

cela peut être un appareil de mesure.

J'ai pensé à ça Christian, mais je me suis tout de suite dit qu'après, les observations enregistrées par un appareil de mesure sont observées et interprétées par l'Homme. Du coup ça revient au même ?

il y a une heure, Christian Girard a dit :

L'œuf est nécessairement apparu à partir d'organismes qui n'en produisait pas

Yes, c'est le darwinisme :) je pense que l'histoire de l'oeuf ou la poule est une image surtout utile pour aborder des notions plus complexes.

il y a une heure, Christian Girard a dit :

ce que je nommerai pour faire court une proto-poule

J'aime bien l'idée ^^ la nature évolue également par "à-coups" et par "accidents"... Du coup, la proto-poule c'est rigolo et crédible à la fois :P

 

Publié le (modifié)
il y a une heure, Natas a dit :

J'ai pensé à ça Christian, mais je me suis tout de suite dit qu'après, les observations enregistrées par un appareil de mesure sont observées et interprétées par l'Homme. Du coup ça revient au même ?

Pourquoi veux-tu qu'un homme observe toutes les mesures faites par des appareils ? Pour autant, ces mesures existent bel et bien (tant d'appareils fonctionnent de façon autonome), mais Shiva ne va sans doute pas être d'accord (la notion d'observateur et les problèmes apparents qu'elle sous-tend sont surtout des questions liées à la physique quantique). Il ne sera pas d'accord sur la notion d'intuition donnée par le sceptique Thomas (vidéo) qui certes confond un peu perception, interprétation de cette perception et intuition. 

La question de l'observateur, c'est aussi celle (classique) de savoir si la chute d'un arbre fait du bruit si personne n'est là pour l'entendre, voici un lien un peu au hasard sur la question (on y évoque le chat de Schrödinger) mais qui résume bien le propos:

http://ma-fourmiliere.over-blog.com/article-33225757.html

Le Monde tel que nous l'entendons est à notre image, nous vivons dans un substrat (que semble nier Shiva, mais plus pour des raisons philosophiques ou spirituelles que scientifiques) et nos pensées, notre esprit, notre "conscience" via notre cerveau et notre corps (indissociables, alors qu'on passe notre temps à ne parler que de conscience ici) structurent une sorte d'image interne de ce monde mais qui n'est qu'en infime partie fidèle à ce qu'il est vraiment car irréductible à notre échelle. Je suis en phase avec Shiva pour dire que le monde du point de vue d'un doryphore est finalement quelque chose qui ne peut pas vraiment avoir de sens pour nous. Si on se projetait dans la tête d'un doryphore, on ne penserait plus comme un humain, d'où l'impossibilité de comprendre quelle est la nature de l'intériorité du monde vécu par ce doryphore. Un raisonnement qui, poussé un peu plus loin, dit que nous ne pouvons pas même imaginer quel est le monde dans la pensée d'un autre humain (mais on a déjà plus de points communs avec lui), l’autre de son espèce, qu’avec un insecte. En fait, de mon point de vue, notre propre individualité n'est pas monobloc et il est parfois  difficile de se comprendre soi-même ;).

Dis-moi Shiva, comment la conscience s’accommode-t-elle d'un individu souffrant d'un trouble de personnalité multiple ?

***

Après la magie nouvelle, le nouveau réalisme :

Découvert par hasard (mais je n'ai rien lu de cet auteur) Markus Gabriel qui dit “Tout existe, excepté le monde”  :

Citation

Il faut accepter que notre pensée forge une réalité indépendante, au même titre que les autres faits. 

 

Interview :

 http://www.lesinrocks.com/2014/09/30/livres/markus-gabriel-existe-excepte-monde-11526996/

 

Deux titres plutôt plaisants :

71q3yEPkDQL.jpg

 

La philosophie face aux neurosciences, n'est-ce pas le cœur de ce sujet ?

Citation

« Mon but est de défendre la liberté de l'esprit. »
La conscience humaine fait partie des derniers mystères non encore résolus. Le Moi n'est-il déterminé que par de la biochimie ? N'est-il que l'interface de notre cerveau, une sorte de scène de théâtre sur laquelle se joue une pièce que nous ne pouvons pas mettre en scène librement ? C'est ce que prétend le neurocentrisme. Cette doctrine issue des sciences de la nature part de l'hypothèse que le Moi est identique au cerveau.
Markus Gabriel émet des doutes légitimes. Contre cette thèse rendant impossible toute connaissance de soi, il défend le libre-arbitre et nous livre une introduction à une réflexion philosophique moderne sur notre conscience.
Avec verve et humour, il s'attaque à l'image scientifique du monde et nous invite à réfléchir à ce que nous sommes - grâce à Kant, Schopenhauer et Nagel, mais aussi en compagnie du Dr. Who, de The Walking Dead et de Fargo.

 

 

716EoeoNV+L.jpg

 

Citation

La vie, l'univers et tout le reste... chacun d'entre nous s'est probablement déjà souvent posé la question de savoir ce que tout cela veut dire au juste. [...]
Je vais développer dans ce livre le principe d'une philosophie nouvelle qui part d'une idée fondamentale simple : le monde n'existe pas. Vous le verrez, cela ne signifie pas qu'il n'existe absolument rien. Notre planète existe, mes rêves, l'évolution, les chasses d'eau dans les toilettes, la chute des cheveux, les espoirs [...]. Je peux donc d'ores et déjà laisser prévoir que je vais affirmer que tout existe, excepté le monde.
M. G.
 
En menant des expériences logiques pleines d'esprit et en s'appuyant sur des références tirées de la culture populaire, de Lars von Trier à Breaking Bad, Markus Gabriel aborde les grandes questions philosophiques avec clarté, humour et provocation.
 
Markus Gabriel démontre avec une joviale virtuosité que tout existe sauf le monde.
(Figaro madame.)

 

 

 

Modifié par Christian Girard

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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