Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Worrall se réfère à Poincaré pour affirmer que tout ce que nous pouvons connaître du monde sont les relations qui le composent, mais que nous ne pouvons rien connaître sur les relata, c’est-à-dire sur les objets, que la nature a pour toujours caché à nos yeux.

En conclusion, le monde est constitué par les relations et les relata. Ces derniers sont impossibles à connaître. Mais alors pourquoi croire qu’ils existent ? C’est la question que se pose le réalisme structurel ontique ou métaphysique. Pourquoi ajouter à l’ontologie du monde des relata dont le statut est ambigu, et dont nous ne pouvons rien savoir. Comment alors nous pouvons être certains qu’ils existent ?

Mmmhh, Ok, Christian… J’essaie de traduire ça avec mes mots à moi. Tu me diras si ma vision est compatible avec ce que tu exprimes ou si je fais fausse route.

Pour moi, ce que nous pouvons connaitre du monde ce sont les phénomènes que nous percevons.

Tous les phénomènes (qu’ils soient objets physiques, perceptions, sensations ou pensées) sont conditionnés, c'est-à-dire que leur apparition est soumise à un ensemble de causes et de conditions.

Si je prends une vision bouddhiste (j’aime bien ça, tu le sais ) ça s’appelle l’interdépendance (ou bien la coproduction conditionnée pour ceux qui veulent aller plus loin).

Mais… comme je l’ai déjà souligné un peu plus haut dans ce fil, l’interdépendance ne doit pas être comprise de manière "mécanique" comme de simples liens entre les phénomènes. L’interdépendance est la condition même de la manifestation des phénomènes. Ce point est certainement très difficile à comprendre mais c’est cette compréhension qui change complètement la vision qu'on peut avoir sur la réalité.

Vu comme ça, un relata peut, peut être, être considéré, lui aussi, comme un simple phénomène issu de causes et de conditions.

Toujours vu comme ça, la nuance entre relata et relation devient beaucoup ténue…

Je dirais même que la nuance devient vide (vide au sens de vacuité ).

[Patrick FROMENT]

Un petit livre qui se lit en une heure et qui permet de comprendre ce qu’est la non-dualité :

Les mots choisis sont simples et sans recourir à l'utilisation d'un jargon bouddhiste ou hindouiste.

La vie n’est pas ce qu’elle semble être.

Vous n’êtes pas la personne que vous croyez être.

La vie est comme un rêve.

Et vous êtes le rêveur.

Tout ce que vous voyez, entendez, touchez et imaginez, existe dans la conscience.

Votre corps existe dans la conscience.

Le monde existe dans la conscience.

Vous pouvez sembler être un corps physique dans le monde, mais en réalité, vous êtes la conscience et le monde existe en vous.

[Christian GIRARD]

Mais où as-tu vu que Newton avait pris une pomme sur la tête ? Gotlib n'est pas la meilleure des références qui soit lorsqu'il s'agit de parler d'un sujet avec gravité.

Je plaisantais, d'où mon smiley, je sais qu'on n'a pas de preuve qu'il l'ait prise sur la tronche.

Ceci dit, Gotlib peut être grave aussi, par exemple lorsqu'il a raconté qu'il a échappé à la déportation (dans cette BD ).

Oh, je connais bien l'oeuvre de Gotlib, et à part quelques (nombreuses) rééditions ou compilations récentes je pense avoir tous ses albums en première édition ; il y a quelques mois j'ai même vu la planche originale à laquelle tu fais référence, lors de l'expo Gotlib au musée d'art et d'histoire du judaïsme :

http://www.mahj.org/fr/3_expositions/expo-mondes-de-Gotlib.php

Il y avait également dans l'expo une vidéo assez touchante avec un comédien (accompagné en musique) qui interprétait le texte de cette BD en public en hommage à Marcel Gotlib qui était tout devant comme spectateur.

[video:youtube]

Son "patineur d'argent" se posait lui aussi de profondes questions comme celles qui émaillent ce sujet :

Source image : http://deedoolife.blogspot.fr/2012/02/acidpop-la-saga-du-patineur-dargent-by.html

[Christophe (Kristo)]

Oh, je connais bien l'oeuvre de Gotlib, et à part quelques (nombreuses) rééditions ou compilations récentes je pense avoir tous ses albums en première édition;

Je me disais bien que t'es quelqu'un de bien, finalement !

Du coup, je me demande s'il y a un lien de parenté entre ces deux livres :

et

et entre :

et

il y a quelques mois j'ai même vu la planche originale à laquelle tu fais référence, lors de l'expo Gotlib au musée d'art et d'histoire du judaïsme :

Je regrette un peu de ne pas avoir pris le temps d'y aller...

[Christian GIRARD]

Ah ah , bien vu. À l'occasion d'une autre expo qui nous intéresse (pas forcément de BD hein) on y va ensemble, et on invite Melvin pour faire une razzia de barres de Mousquetaires à trois (_3_Mousquetaires_-#Post460018]CURLY WURLY) histoire de tester l'existence de la réalité (ou d'être à nouveau confondus par la force de l'illusion de cette prétendue "réalité" évidemment).

[Patrick FROMENT]

Il est temps de parler (comme dirait Christian Girard ) de… Oskar Panizza.

Oskar Panizza est un médecin psychiatre, philosophe et écrivain né en 1853 en Bavière et mort en 1921.

Oskar Panizza a laissé plusieurs oeuvres, nouvelles, poésie, pièces de théâtres ainsi qu'un curieux essai peu connu dont le titre devrait eveiller la curiosité des lecteurs de ce forum :

Ce court essai est un texte philosophique et le mot illusionnisme est, ici, à prendre au sens philosophique (rien d'autre n'est réel que l'illusion qui se crée dans notre esprit en fonction de notre rapport au monde).

Oskar Panizza s’appuie sur la philosophie mais aussi sur son expérience de médecin psychiatre.

Les problématiques posées restent étonnamment actuelles pour une oeuvre qui a plus d’un siècle.

Certaines questions soulevées rejoignent celles des neurosciences modernes.

Je ne citerais qu’un court extrait en lien direct avec le sujet de ce fil mais tout est bon dans cet essai :

La négation du monde extérieur - telle est en fait la conséquence naturelle et inévitable de notre conception. Du moins si l’on entend par là le monde extérieur des matérialistes, un monde spatial donné extérieurement à notre pensée, indépendant d’elle et dont les objets auraient une influence sur elle. Nous nions ce monde de même que nous nions les « figures » que voit l’halluciné. Notre monde est une hallucination pour notre pensée, hallucination avec laquelle nous devons toutefois d’autant plus compter que notre corps, simultanément halluciné, est inséparablement lié à cette pensée, qui est notre activité présente.

(…)

Nous sommes par rapport au monde extérieur comme sur une île étrangère et lointaine où, tel Ulysse, nous aurions été transportés pendant notre sommeil. (…) La seule chose dont nous soyons sûrs, c’est que ce « monde-île » - le monde extérieur - n’est pas le notre et qu’une relation quelconque avec notre pays - la pensée - existe ou a existé, sans quoi nous ne serions pas là.

Oskar Panizza finira ses jours dans un asile après un diagnostic de paranoïa et une tentative de suicide.

[Patrick FROMENT]

Oskar Panizza a des mots particulièrement choisis pour parler de la curieuse croyance en un monde extérieur indépendant de notre conscience et de nos perceptions.

Il ose même un parallèle avec la foi religieuse (ça me rappelle quelqu’un ! ).

Les sciences de la nature modernes ne croient pas pouvoir accomplir leur mission, qui est de nous orienter dans ce monde des phénomènes, sans postuler que les choses du monde extérieur agissent sur nous par des stimulations, grâce auxquelles nous prenons connaissance d’elles. Et cela, bien qu’il soit possible de forcer en quelques minutes tous leurs représentants à admettre que le monde extérieur tout entier, tel que nous le voyons, est le produit de notre perception et que, par conséquent, la prétendue « chose en soi », qui resterait après déduction de nos qualités sensibles, est tout à fait superflue pour la poursuite de la spéculation. Pourtant, chacun d’eux croit au monde extérieur, dont il tient sa pyché pour le dernier relais… « Jamais je n’ai vu semblable foi en Israël ! »…

[Christian GIRARD]

Oskar Panizza finira ses jours dans un asile après un diagnostic de paranoïa et une tentative de suicide.

Je ne connaissais pas ce personnage, mais quel tableau :

Son père était une personnalité passionnée et débauchée.

Sa famille est lourdement marquée par l'hérédité. Un de ses oncle est mort fou après quinze ans passés dans un asile. Un autre se suicide à l'adolescence. Une tante meurt d'un coup de sang. Une autre est psychiquement anormale, tantôt lucide, tantôt faible d'esprit. Sa sœur cadette fit deux tentatives de suicide.

Pendant ses études, il contracte une maladie vénérienne.

en 1882 où il devient médecin assistant à l'asile d'aliénés de Haute-Bavière. Il abandonne ce poste en 1884 à la suite de problèmes de santé et de différends avec son chef.

[...] plainte devant le tribunal pour contravention aux bonnes mœurs.

L'Immaculée Conception des Papes, un pamphlet théologique destiné à étendre au Pape le dogme de l'Immaculée Conception proclamé par Pie IX. Ce dernier ouvrage fut saisi par la police et interdit sur tout le territoire allemand. La même année paraît un nouvel essai, Le Michel allemand et le Pape romain. Cet ouvrage fut lui aussi confisqué et interdit.

En 1895, il publie une pièce de théâtre, Le concile d'amour, tragédie céleste, dans laquelle Dieu, rendu furieux par le comportement dépravé de la cour du Pape Alexandre Borgia, charge le Diable de punir l'humanité par où elle a péché en lui envoyant la syphilis. La pièce est confisquée, et l'auteur est condamné à un an de prison. Il purge sa peine à la prison d'Amberg, puis part pour Zurich, en Suisse.

Fin 1898, Oskar Panizza est brutalement expulsé de Suisse. Les raisons de cette expulsion ne sont pas claires. Il est accusé d'avoir eu des relations sexuelles avec une prostituée de moins de quinze ans

En 1901, accusé de crime de lèse-majesté, tous ses biens ayant été saisis, il est contraint de revenir à Munich et de se rendre aux autorités. Après plusieurs mois d'incarcération et d'examens psychiatriques, une paranoïa systématique est diagnostiquée. Toutes les charges reconnues contre lui sont abandonnées, et il est libéré. Il retourne alors à Paris.

L'aggravation de sa paranoïa et l'apparition d'hallucinations auditives le contraignent en 1904 à revenir à Munich. Il tente de se suicider cette même année. En 1905, il est admis dans un asile des environs de Bayreuth où il passera le restant de ses jours. Il meurt le 28 septembre 1921. Il est enterré dans une tombe anonyme au cimetière municipal de Bayreuth.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oskar_Panizza

En 1893 paraît Visionen, un recueil de nouvelles de nouveau dans l'esprit d'Edgar Allan Poe, ainsi que Le Juif opéré, une nouvelle satirique et antisémite.

Une page WIKI concernant cette nouvelle à consulter ici : CLIC

[Patrick FROMENT]

Oskar Panizza a eu une vie plutôt tumultueuse il est vrai.

En psychologisant un peu les choses, on pourrait même se demander si la négation du monde extérieur et de la matière ne serait une sorte de "pathologie mentale" apparaissant chez certains êtres particulièrement extravagants ou insatisfaits de leur condition humaine.

La réponse à cette question n'est pas si simple. Ce type d'idée et de philosophie apparait aussi chez des personnes qui semblent avoir une vie parfaitement équilibrée.

De plus la négation de la matière et du monde extérieur n'est pas la négation de la réalité. Il y a souvent un esprit très scientifique et rationnel chez les tenants de ces thèses.

Berkeley en est un des plus célèbres exemples.

[Christian GIRARD]

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