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There is no spoon...

lol... Le film Matrix reprends effectivement une partie de ces questions philosophiques, spirituelles et scientifiques qui sont fort anciennes... forts anciennes mais finalement assez peu connues je trouve.

Il est finalement plus aisé de débattre de la question de l'existence de Dieu (surtout un Dieu anthropomorphe et "objetisable") que de la question de la réalité de l'existence (ou bien de l'existence de la réalité ;) ). Ces dernières questions nous amènent à un abîme, un gouffre, un chaos de paradoxes.

Par ailleurs si l'homme, la nature et l'univers n'existent pas (ou bien existent mais peut être pas de la façon qu'on croit) la question de l'existence de Dieu, sans être complètement obsolète, devient tout d'un coup très secondaire :) .

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
là où je tombe des nues, c’est en constatant que nos membres les plus rationalistes, les plus cartésiens et les plus réfractaires aux fausses croyances croient en la réalité de… l’existence !

C’est fou non ?!? ça veut dire qu’il croient qu’ils existent réellement, que vous existez, que leur maison existe, que l’univers existe, que ce forum existe et que, même moi, j’existe ... et même Nicolas Sarkozy ! Incroyable !!!

Effectivement, ces rationalistes feraient mieux de suivre la VOIE qui les amènerait à tes côtés dans les nues, en prenant pour guide et unique lumière ce qui existe pour Patrick Froment, en voici quelques exemples (je cite évidemment, et c'est moi qui mets en gras - j'ai pas dit "qui engraisse" hein) :

Il me semble, effectivement, qu'il y a un truc qui s'appelle les arts divinatoires et qui existe.

[...]

Mon propos était de dire que les arts divinatoires existent en tant que discipline, en tant que fait culturel, historique (puisqu'on trouve des oracles dans toutes les cultures).

Le fait de savoir si c'est "scientifique" est un autre débat...

Source : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/317949/Searchpage/1/Main/35400/Words/existe/Search/true/Re_Lecture_Cold_Reading_Rapide#Post317949

… Et surtout ce livre s’inscrit dans une approche du cold reading qui est celle que je qualifierais de "socio-psycho-synergologique"

[…] Cette approche qui est la plus connue en France n’est pas la seule qui existe, loin de là, et surtout elle n’est pas le ‘nec le plus ultra’ en matière de cold reading (ça c’est mon avis).

Source : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/307002/Searchpage/1/Main/28708/Words/existe/Search/true/Re_Lecture_Ex_Nihilo_Le_guide_#Post307002

Et ici à propos de la voyante Maud Kristen :

Cette vidéo est celle d’une grande dame de la voyance qui coopère avec des programmes de recherche scientifique en parapsychologie (si, si, ça existe encore !).
Source : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/321170/Searchpage/1/Main/35941/Words/existe/Search/true/Technique_Cold_Reading_Deducti#Post321170

Il y a besoin de cartésiens pour analyser et gérer les choses rationnellement et il y a besoin d’illuminés pour témoigner de cet "ailleurs" qui existe au moins dans une part de notre esprit comme un lointain souvenir… une nostalgie, peut être, du paradis perdu.
Source : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/308121/Searchpage/1/Main/34171/Words/existe/Search/true/Re_Television_Gerard_MAJAX_che#Post308121

Jusqu’à présent il semble que certains ignoraient qu’il existe une forme de ‘psychic entertainment’ qui peut intégrer des choses comme la lecture des lignes de la main ou les tirages de tarot…
Source : http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/322980/Searchpage/1/Main/35400/Words/existe/Search/true/Re_Lecture_Cold_Reading_Rapide#Post322980

Bref, ce qui existe selon Patrick ;) :

– « un truc qui s'appelle les arts divinatoires »

– « une approche "socio-psycho-synergologique" du cold reading »

– « des programmes de recherche scientifique en parapsychologie »

– « une forme de ‘psychic entertainment’ qui peut intégrer des choses comme la lecture des lignes de la main ou les tirages de tarot… »

– Un « ailleurs » dont témoignent les illuminés.

– …

Tout ceci dans le seul but de remettre dans le droit et bon chemin ces rationalistes naïfs qui eux croient habiter une maison qui « existe », les fous !

Tout ceci à lire avec humour, bien entendu... ;)

Bon, soyons sérieux :

« Et si tout n’était qu’illusion? Si rien n’existait ? Dans ce cas, j’aurais payé ma moquette beaucoup trop cher. » (Woody Allen)

Dans cette interview, Allen dit : "La réalité n'est jamais à la hauteur de ce que vous attendez"... :

http://www.vodkaster.com/bonus-cinema/Woody-Allen-et-la-sensation-d-exister-chez-Bernard-Pivot-821

  • J'aime 1
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Et puis qu’on me fasse grâce d’éviter, également, les arguments fallacieux façon tarte à la crème du style "Si tu te prends cette table sur le pied tu vas bien voir que l’existence de la table (et de ton pied) sont une réalité"… Ce sont déjà les mêmes arguments qui étaient opposés à Berkeley au 18e siècle.

Bref, rassurez-moi, l’esprit critique (et sceptique) existe-t-il encore sur VM ?

Quel esprit critique peux tu avoir par rapport aux lois de la nature? cette réalité est et ne peut être autrement. Après nos sens peuvent nous tromper (l'illusion du bâton tordu dans la rivière) et c'est ce que j'essaie de transmettre dans la magie. Nous interpretons en considérant les choses non pas commme elles sont mais comme nous voudrions qu'elles soient. Et c'est là ou l'apparence de la réalité peut être trompeuse: les gens croient que je tiens une vraie pomme dans ma main mais en réalité c'est un morceau de latex donnant l'apparence d'une pomme...

Mais il existe aussi une réalité spirituelle dans l'humain. Tu parlais "d'experience intime dans ton coeur et de grâce"dans le sujet sur les signes de l'existence de Dieu) qui est comme le souffle de l'Esprit qui vient compléter notre nature et l'animer sans la détruire: ces moments d'éternité, d'intime recueillement de l'âme, l'inspiration de l'instant en contemplant un beau paysage...

Publié le (modifié)
pdenar a dit :
Quel esprit critique peux tu avoir par rapport aux lois de la nature? cette réalité est et ne peut être autrement. Après nos sens peuvent nous tromper (l'illusion du bâton tordu dans la rivière)

L'exemple est inadéquat car nos sens (notre vue en l'occurrence) ne nous trompent pas, le bâton apparaît tordu car il y a une réfraction :

200px-RefractionVerre.jpg

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fraction

Il y a un conflit entre ce que l'on sait (ou croit savoir d'un objet) et ce que l'on perçoit (qui n'est pas une "illusion due à l’œil" mais à "une apparence trompeuse due à la réfraction", même un appareil photographique s'y laisse prendre ;) ).

Ceci dit, on réalise là à quel point il y a un travail perpétuel entre la perception proprement dite et son interprétation mentale (Si ça se trouve, le pinceau est réellement brisé et l'eau une apparence, ce pourrait être une sorte de liquide sans indice de réfraction significatif ou un leurre dessiné sur le verre, que sais-je. d'ailleurs, il ne s'agit que d'une image peut-être retouchée par Photoshop !).

Modifié par Christian GIRARD
  • J'aime 1
Publié le

looooooooooooool ! Excellent Christian !!! Je suis plié devant mon ecran.

(Il y a quelques jours, d'ailleurs, je rencontrais Thomas Thiebaut (par hasard) et je lui disais que VM me fait trop marrer, c'est pour ça que j'y viens quotidiennement et que j'y reste ! Sans dec on s'amuse trop ici !!! mdrmdrmdr )

Je reconnais là ton esprit brillant,pragmatique et tout à fait à propos... Croiser une recherche sur mes messages avec le mot "existe" pour me prendre en défaut sur le thème l'existence, c'est absolument génial ! mdr

Bon... plus sérieusement...: Il doit bien exister quelque chose si nous sommes là pour en parler. Là où on peut s'interroger c'est au fond et pour faire court : quelle est la nature de ce qui existe ?

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le

les arguments fallacieux façon tarte à la crème du style "Si tu te prends cette table sur le pied tu vas bien voir que l’existence de la table (et de ton pied) sont une réalité"… Ce sont déjà les mêmes arguments qui étaient opposés à Berkeley au 18e siècle.

Je crois que tu peux même remonter encore un peu... René Descartes: "Les Méditations métaphysiques" parues en 1641.

Nous ne pouvons a priori (platonicien) appréhender le monde que du point de vue de la perception, la conscientisation de l'existence demande un effort de réflexion (qui demanderai à s'interroger sur ce qui est naturel, ce qui relève de la nature humaine...)

Quoi qu’il en soit et quel que soit la grille de lecture qui est utilisée, ce que je veux dire c’est que nous sommes toujours prisonniers de notre

perception et de notre interprétation des choses.

Je vois que nous sommes d'accord. C'est pour cela que l'invention de Dieu permet un filtre, ou un cadre qui propose un support à l'interprétation de l'existence (aucune religion -portée à ma connaissance ne prône la non-existence, le non-réel, ou le non-être...)

C'est d'ailleurs pour cela que je suis sensible à l'exemple que tu cites, exemple qui à beaucoup résonné dans ma tête:

Le concept bouddhique de la Sunyata (la vacuité qui n’est, en aucun cas, le néant) est un concept qui, là encore, interroge fortement notre appréhension de la réalité et du monde phénoménal.

J'en profite pour vous glisser la traduction d'un aphorisme du Dao De Jing (Tao), de Lǎozǐ:

La Voie I - Chap XI

Trente rais se réunissent autour d'un moyeu. C'est de son vide que dépend l'usage du char.

On pétrit de la terre glaise pour faire des vases.

C'est de son vide que dépend l'usage des vases.

On perce des portes et des fenêtres pour faire une maison. C'est de leur vide que dépend l'usage de la maison.

C'est pourquoi l'utilité vient de l'être, l'usage naît du non-être.

... Il est d'ailleurs très amusant de lire que Laozi, a à la fois existé et pas existé...

Et finalement être incapable d’avoir le début d’une certitude sur des questions aussi simples et fondamentales que "Qu’est ce que la réalité ?" et "Qui suis-je ?" devrait nous apporter paradoxalement une certaine paix, éviter bien des polémiques, des guerres et des combats inutiles.

Avoir un début de certitude sur quelque chose marque la fin de la réflexion. Je m'arrête de penser parce que j'ai la réponse absolue, une vérité vraie? Ou parce que j'ai la faiblesse de ne pas me remettre en cause, et de tenter de réfuter ma conception du réel?

Les 2 cas n'apportent pas la paix, ni la fin des conflits

1) je doute, je n'ai aucune certitude, je cherche et j'émet des hypothèses, qui vont en opposition à celles avancées par d'autres

2) j'impose ma conception pour vraie, au détriment de celles des autres.

Je vois là bien des scénarii menants aux "combats"

Merci pour ce bouillon de réflexion...

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Mon regard sur les publications Close-Up :

http://closeupcritique.wordpress.com/

Publié le

Puisque certains aiment les paradoxes, je pense avoir trouvé la preuve de l'existence (si,si !).

Tout le monde est d'accord pour admettre que toute vie à une fin. Donc ce qui caractérise la vie, c'est la mort. Donc si vous mourrez devant moi j'admettrai votre existence donc votre vie.

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email : zoroastre@skynet.be   ou  rbottemanne@skynet.be

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    • Cela me donne une idée - J'ai mis toutes mes suggestions (post precédent) dans l'IA en lui demandant de compléter (cela biaise un peu car il y avait un certain "style" qui peut influencer), voilà les résultats sans retravail, sans prompt avancé, sans rien, brut de décoffrage ! NDLR : il y en a quelques unes de sympas, en prenant le temps de plusieurs prompts avec différentes tonalités (humour, dérision, sérieux, mentaliste mystérieux, etc.) et en testant différentes IA nous pourrions trouver des pépites. ChatGpt J'aime beaucoup la direction. L'idée est d'éviter les formulations attendues tout en restant naturelles à l'oral. Voici des propositions supplémentaires, plus décalées, avec un humour un peu plus absurde. En italique mes commentaires (garantis sans IA). « Nous ne nous sommes jamais rencontrés auparavant, n'est-ce pas ? » On ne s'est jamais vus... et pourtant, vous avez déjà l'air de regretter. (pas si mal suivant réaction du spectateur) Nous sommes officiellement deux parfaits inconnus. Profitons-en avant que vous découvriez qui je suis. Vous ne faites pas partie de ma famille ? Ça m'arrange (classique) Si on s'était déjà rencontrés, vous m'auriez prévenu, j'espère. Vous n'avez pas reçu le script avant de venir ? Jusqu'à preuve du contraire, c'est notre première erreur commune. On démarre cette relation sans casseroles. C'est suffisamment rare pour être signalé. « C'est votre choix. Vous voulez en changer ? » Réfléchissez bien. C'est le dernier moment où vous contrôlez encore quelque chose. Vous pouvez changer... je fais semblant d'être démocratique. C'est maintenant ou jamais. Après, on appellera ça "le destin". Vous gardez ce choix ? J'aime les gens têtus... surtout quand ils se trompent. (j'aime bien) C'est un choix courageux... ou inconscient. On verra. Vous voulez encore négocier avec votre intuition ? Vous signez sans lire les conditions générales ? (classique) « On ne voit pas à travers l'enveloppe, n'est-ce pas ? » On est d'accord, cette enveloppe est plus discrète qu'un agent secret. Vous confirmez qu'elle n'a pas été fabriquée par la NASA ? Elle est opaque. Si vous voyez au travers, c'est qu'on a un problème médical. Vous voyez quelque chose ? À part votre avenir, bien sûr. Si quelqu'un voit au travers, qu'il lève la main... qu'on appelle la recherche scientifique. Cette enveloppe garde mieux un secret que mon banquier. (correct - profession à adapter selon le concept) « Mettez-le dans votre poche. Je ne veux pas y toucher. » Cachez-le. Plus je suis loin, moins on pourra m'accuser. Gardez-le sur vous. Mon avocat insiste. Mettez-le à l'abri. J'ai déjà assez de réputation comme ça. Si ça disparaît, ce sera entre vous... et votre machine à laver. Glissez-le dans votre poche. C'est maintenant votre responsabilité émotionnelle. Gardez-le précieusement. Ou négligemment, mais toujours loin de moi. « Imaginez votre dessin sur un grand écran blanc. » Zoomez mentalement jusqu'à voir les défauts que vous n'aviez pas remarqués. Faites comme au cinéma... sauf que cette fois, c'est vous le réalisateur. Offrez-lui un écran IMAX dans votre tête. Agrandissez-le tellement qu'il ne rentre plus dans votre cerveau. Regardez-le comme si Netflix venait d'acheter les droits. Faites apparaître votre dessin en 4K. Les bugs de mémoire sont inclus. « Récapitulons ! » Petit contrôle de connaissances... sans note, mais avec du jugement. Reprenons depuis le début. Même moi, j'ai besoin de vérifier. Si quelqu'un veut faire semblant d'avoir tout compris, c'est maintenant. ( classique) On remet les pièces du puzzle sur la table. Résumé des épisodes précédents... Faisons un audit de ce qui vient de se passer. (cela peut faire rire avec des spectateurs travaillant dans la conformité ou autre) Vérifions que la réalité est toujours d'accord avec nous. Si quelqu'un est perdu, rassurez-vous : vous n'êtes pas seul. C'est le moment où tout semble logique... pendant trente secondes. Replaçons les dominos avant de pousser le premier. Et quelques phrases passe-partout que tu peux glisser n'importe quand Je vous promets que ça a du sens... mais pas tout de suite. Normalement, c'est à ce moment-là que les gens commencent à me regarder bizarrement. Si tout se passe bien, dans deux minutes vous m'accusez de tricher. Respirez, c'est bientôt le moment où ça devient impossible. Je vous demande juste un peu de confiance. Le reste, je le volerai discrètement. Si vous trouvez une explication rationnelle, gardez-la pour la fin. J'aime finir sur une déception. Le plus drôle est souvent de rester dans un humour d'autodérision, où tu sembles commenter la situation plutôt que chercher la vanne. C'est généralement celui qui vieillit le mieux et qui fonctionne devant tous les publics. En conclusion Sans un vrai travail de prompt, les résultats ne sont pas fous (enfin pas à mon goût) - Mais avec des prompts avancés, il y aurait probablement moyen d'avoir quelques punchlines sympas. Le mieux reste cependant d'écouter et d'échanger avec d'autres magiciens qui pratiquent régulièrement en public et c'est pourquoi, je quitte ce post avec l'une des meilleures punchlines que j'utilise et que j'ai empruntée à @Gaëtan BLOOM quand il propose à une table de la magie et que celle-ci refuse : "laissez-moi vous faire mon meilleur tour : disparaître !" et il s'en va 😃 D'ailleurs je l'utlise aussi quand je prends congés d'une table, d'un groupe en cocktail...bref, je l'adore et ce n'est pas l'IA qu'il l'a trouvé 😆 Merci @Gaëtan BLOOM
    • Il n’y a aucune raison de supposer que « Pourquoi ? » est une question pertinente.  Merci de ne pas me demander pourquoi 😆. 
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