Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Quelle est donc lutilité de corriger les erreurs et préjugés écrits ici puisque de toute façon, les gars tiennent à leurs croyances mordicus ?

[Eflamm CAOUISSIN]

De même que Clément, je ne souhaite plus perdre mon temps à polémiquer, et ce pour les raisons qu'il a évoqué. J'ai bien plus à faire par ailleurs qu'en écoutant radoter des poncifs vomis par des journaleux et autres polémistes du prêt-à-penser, rabâchées par des penseurs du dimanche qui, tout en affirmant le contraire, font de la tolérance un paillasson, du respect de l'autre un torchon, et se posent en connaisseurs parfaits du droit commun, en défenseurs bien-pensants du bien commun, alors qu'aucune autorité, aucune étude, aucun argumentaire ne leur permet de s'affirmer comme détenteurs d'une vérité plus vraie que celle de ceux qui sont parfois plus qualifiés.

Je ne conçois le débat que si on a en face de soi des débatteurs qui tiennent la route, sont à même de justifier leurs positions, et sont ouverts. Or par de multiples gimmicks, dignes des politiciens actuels, certains arrivent à faire des hors-sujets leur permettant de dévier du sujet principal, de ne jamais répondre, et encore moins de manière argumentée, et se permettent en plus d'avancer des théories "scientifiques" bien plus fumeuses que la théorie d'une existence divine, théories parfois vaseuses qui semblent crédibles aux yeux du pékin moyen formaté parce que publiées dans des magazines dits scientifiques, alors que cela ne reste que théories ou hypothèses. On ne veut pas écouter les arguments d'une existence divine, mais on croit à plein d'autres choses qui ne sont pas prouvées... Il conviendrait d'user des méthodes avec discernement, et non en appliquant ce que la doxa sociétale actuelle nous dicte. On peut ne pas croire en certaines théories, croyances... ou en l'existence d'un Dieu, mais dans ce cas, il faut être logique avec soi-même. Et tout le monde ne l'est pas ici.

De plus, soulignons que le manque de respect de certains par rapport aux croyants, et de plus aux militaires (qui, n'en déplaise aux pacifistes amateurs qui n'entravent queue dalle aux affaires de ce type, se donnent pour la Patrie, pour vous, pour nous), m'oblige à désormais ne pas donner suite à cette conversation.

Alors... comme je l'ai dit dans mon post précédent à l'adresse de ceux sus-visés: bravo pour votre ouverture d'esprit qui sans nul doute vous fera progresser dans votre humanité !

Continuez ainsi... on pense pour vous !

Amen...

Modifié 15 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Clément, Tanhouarn, bienvenue de retour parmi nous, mes frères (Alleluia)

Vous avez raison, il ne s'agit pas de radoter ni de polémiquer, mais d'échanger de vrais arguments. C'est ça qui est intéressant. Nous attendons donc les vôtres avec impatience

Ceci dit, Tanhouarn, tu parles de manque de tolérance et de respect de l'autre.

Je pense que nous sommes tous ici partisans de la tolérance : c'est à dire, la liberté de pratiquer toutes les religions. Je défends ce droit, sans aucun état d'âme.

Cela n'empêche pas de critiquer les religions ou les croyances.

Tu parles aussi de manque de respect de l'autre. Ce mot "respect!" est un peu utilisé à toutes les sauces de nos jours, comme s'il fallait tout respecter.

Pour ma part, je respecte tout le monde ici.

Par contre, il est évident que toutes les idées ne sont pas respectables, et je me réserve la possibilité de ne pas les respecter.

Quant aux militaires, si la "Patrie" a besoin d'eux, tu peux leur dire que personne (hormis les marchands d'armes) n'a besoin qu'ils bombardent les villages afghans ni qu'ils patrouillent dans nos rues fusil mitrailleur au poing. Ca fait peur aux enfants. Qu'ils rentrent dans leurs casernes et rangent leurs uniformes. Ils auront ma bénédiction.

[Clément D'UZER]

Et j'oubliais: cette insatiable manie de penser tout savoir sur tout, surtout ce que nous n'avons jamais approché. Comment peux-tu juger les militaires aussi partiellement alors qu'à part ton service il y a quelques décennies, tu ne t'es jamais intéressé à l'essence de leur mission et au sens de leur engagement?

Tes propos montrent que tu ne sais même pas ce qu'ils font de leur journée! Sans compter les généralisations intempestives à toute la population: "ils font peut aux enfants". Qui prouvent que tu es incapable de retraite de ton petit cas personnel. Alors qu'en ouvrant les yeux, cela te permettrait de voir qu'il existe des journées portes-ouvertes dans les régiments, bâtiments et autres, des journées armée-nation, etc.

Il y a le même comportement avec la religion ici: ceux qui ne pratiquent et ne croient pas semblent plus au courant des dogmes et de la foi catholique que les cathos eux-mêmes. Très bien, à votre aise.

Arrias est un personnage rigolo, mais j'ai autre chose à faire que dérouler le tapis à ses fantasmes.

[Christophe (Kristo)]

J'ai envie de dire : ça peut arriver, qu'on ne soit pas d'accord. C'est normal, c'est pas un problème. D'ailleurs si on était d'accord sur tout, il n'y aurait plus de discussion ou presque. C'est le débat, qui nous fait avancer. Et en démocratie, on a le droit d'avoir des avis différents.

Et j'oubliais: cette insatiable manie de penser tout savoir sur tout, surtout ce que nous n'avons jamais approché. Comment peux-tu juger les militaires aussi partiellement alors qu'à part ton service il y a quelques décennies, tu ne t'es jamais intéressé à l'essence de leur mission et au sens de leur engagement?

Comme tu y vas. Qui te dit que je ne m'y suis jamais intéressé ? Au contraire.

Bon, je sens que la discussion bifurque encore un peu, mais puisqu'il faut répondre...

D'une part, c'est un argument que tu aurais peut-être pu utiliser si j'étais né un peu plus tard et que je n'avais pas fait de service militaire. Mais malheureusement, j'en ai fait un. Et j'ai donc pu côtoyer pendant 12 mois des militaires de tous grades. J'ai pu assez vite faire le tour de "l'essence de leur mission" et de leurs motivations. Parmi celles là, hormis "la CARRIERE" (c'est à dire, arriver au plus haut grade possible à l'ancienneté), il y avait d'abord : en foutre le moins possible, se bourrer la gueule et pour certains, courir après les jeunes appelés dans les couloirs pour les attraper et les mettre dans leur lit, ou les menacer avec une arme à balles réelles (oui il y a eu tout ça dans mon régiment, et pourtant c'était planqué, en région parisienne).

Il y avait surtout, cette obsession de l'ordre, du respect du grade, une peur des grades supérieurs et le défoulement aveugle (par vengeance?) sur les grades inférieurs, bref j'ai trouvé un système dictatorial vivant coupé du monde au sein d'une démocratie. Pour moi, l'armée était un peu comme la prison : un des seuls "boulots" où si tu déconnes, au lieu de te virer on te garde plus longtemps.

J'étais antimilitariste avant, je le suis resté après.

Quant au "sens de leur engagement", hormis les gradés (qui sortent des écoles militaires), j'ai vu surtout parmi eux des pauvres gars qui n'avaient aucun sens patriotique, mais qui étaient là parce qu'ils n'avaient pas pu entrer à la SNCF, aux PTT, ni dans la police, et qu'ils ne voulaient pas être éboueurs... Ceci dit, après avoir côtoyé à la fois des hauts gradés et des sans grades (pour ma part, je n'ai eu aucun grade), j'ai remarqué qu'à part quelques exceptions, les militaires les plus intelligents étaient parmi les haut grades (colonel, général; sauf quelques exceptions notables de gros c..s) ET parmi les sans grades. A partir d'un certain grade, ils se retrouvent coincés dans le système qui oblige à la fois à obéir aux ordres souvent absurdes du haut et à se faire obéir d'en bas.

Malgré cette analyse, j'ai toujours regretté la disparition totale du service militaire (par Chirac). J'aurais préféré qu'il reste un service de 2 ou 3 mois, c'est à dire uniquement limité aux "classes". Il aurait permis d'apprendre à manier les armes pour le cas où la situation l'exige; et surtout, la mixité entre militaires et civils permet aux militaires de ne pas être isolés, leur ouvre un oeil sur le "vrai" monde, et permet de modérer leur éventuelles pulsions autoritaires, dans l'intérêt de la démocratie.

Seulement voilà, un service limité aux classes serait d'un coût important...

Remarque, si on supprimait la bombe atomique française, on économiserait 4.5 milliards d'euros par an...

Tes propos montrent que tu ne sais même pas ce qu'ils font de leur journée!

Ils se lèvent très tôt pour tirer au flanc ou pour glander toute la journée ?

Sans compter les généralisations intempestives à toute la population:

Pour m'abstenir de généraliser la moindre opinion pacifiste à toute la population, je vais te citer un petit sondage (Ifop, mars 2012) :

• 81% des Français sont pour l'élimination totale des armes atomiques
• 78% des Français demandent un débat public sur les dépenses militaires
  
• 56% des Français refusent que la France exporte des armements et sa technologie militaire
  
• 64% des Français refusent le renouvellement et la modernisation des armements atomiques de la France.
  

"ils font peut aux enfants".

Tu crois que des nervis au front bas déambulant en treillis-rangers avec bergers allemands et Famas en bandoulière dans les lieux publics ne font pas peur aux enfants, mais qu'ils font peur aux terroristes ?

Alors soit les enfants sont très braves (remarque, on s'habitue à tout pas vrai?), soit les terroristes sont très très peureux !

Qui prouvent que tu es incapable de retraite de ton petit cas personnel. Alors qu'en ouvrant les yeux, cela te permettrait de voir qu'il existe des journées portes-ouvertes dans les régiments, bâtiments et autres, des journées armée-nation, etc.

Des portes ouvertes comme à Carcassonne, avec une fusillade qui a fait 17 blessés dont 5 enfants et un bébé touché au coeur ?

Merci, sans moi !

Il y a le même comportement avec la religion ici: ceux qui ne pratiquent et ne croient pas semblent plus au courant des dogmes et de la foi catholique que les cathos eux-mêmes. Très bien, à votre aise.

Je ne sais plus si vous nous avez dit, tanhouarn et toi, si le dogme et la foi vous faisaient croire à un être humain créé tel quel, ou à l'évolution ?

cela ne reste que théories ou hypothèses

Si on parle de la même chose, je rappelle que les théories dont on parle portent sur la façon dont les choses se sont passées (formation de l'univers, évolution animale...) et non sur le fait qu'elles se sont passées. Par exemple, le fait que les atomes complexes (carbone, oxygène...) qui nous composent ont été formés dans les étoiles supernovas ayant explosé, c'est un fait avéré. Le fait qu'il y ait eu une évolution animale ayant conduit à l'homme, c'est un fait avéré.

cette personne a un coccyx [résidu de queue]

Comme Trear l'a bien dit, si on pense qu'il n'y a pas eu d'évolution, comment expliquer le coccyx ?

Au fait Trear, merci beaucoup pour la très belle animation graphique sur l'univers.

[Eflamm CAOUISSIN]

Si on parle de la même chose, je rappelle que les théories dont on parle portent sur la façon dont les choses se sont passées (formation de l'univers, évolution animale...) et non sur le fait qu'elles se sont passées. Par exemple, le fait que les atomes complexes (carbone, oxygène...) qui nous composent ont été formés dans les étoiles supernovas ayant explosé, c'est un fait avéré.

ah oui ? J'imagine que pour affirmer cela, tu y étais ? Parce que juste croire des mecs parce qu'ils le disent, j'vois pas trop la différence avec ceux qui expriment clairement pourquoi et comment ils peuvent dire que Dieu existe et pourquoi il est raisonnable de le penser.

D'ailleurs, j'voudrais savoir... même s'il se pourrait que ca s'est passé comme cela, tu peux me dire l'origine des étoiles supernovas ayant formé les atomes complexes qui nous composent (avec une preuve formelle et non une hypothèse qualifiée de vérité, j'entends... ) ?

Car comme tu attends des miracles pour croire en Dieu, je pense qu'il serait plus sage d'attendre que je puisse voir la création d'un monde et voir un orang-outang marcher et parler en direct pour croire à ces faits avérés...

Tout ca pour dire qu'on tourne en rond et que les questions que tu poses ou tu évoques ont déjà été abordées dans ce sujet...

C'est le serpent qui se mort la queue, et comme il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle me les brise...

Comme Trear l'a bien dit, si on pense qu'il n'y a pas eu d'évolution, comment expliquer le coccyx ?

Peut-être pour jouer à la queuleuleu ? Je vais manquer de respect en vous disant cela, mais certains de vos messages (qui n'ont ni respect, ni ouverture, ni compréhension,...) me poussent en ce sens : effectivement, quand on voit le QI amibien de certains, je ne peux qu'accepter pleinement la théorie de l'évolution, et je suis persuadé que c'est un fait avéré. Je ne vois pas d'autres solutions. Même si je me demande pourquoi cette évolution s'est brusquement arrêtée...

Modifié 15 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

ah oui ? J'imagine que pour affirmer cela, tu y étais ?

Ben oui justement, et toi aussi... enfin, nos atomes

Parce que juste croire des mecs parce qu'ils le disent, j'vois pas trop la différence avec ceux qui expriment clairement pourquoi et comment ils peuvent dire que Dieu existe et pourquoi il est raisonnable de le penser.

On se comprend pas bien là. Je ne "crois" pas juste "des mecs parce qu'ils le disent".

D'une part, c'est un fait reconnu par la communauté scientifique au niveau international.

Si j'ai compris et intégré aussi le fait que c'est ce qu'il s'est passé, c'est parce que j'ai eu la chance de faire des études et de lire des bouquins d'astrophysique.

On se construit tous ainsi un modèle de pensée et une vision du monde, basée sur notre expérience, nos connaissances, notre logique et une certaine part de confiance en des spécialistes qui ont étudié la question en profondeur.

D'ailleurs, j'voudrais savoir... même s'il se pourrait que ca s'est passé comme cela, tu peux me dire l'origine des étoiles supernovas ayant formé les atomes complexes qui nous composent (avec une preuve formelle et non une hypothèse qualifiée de vérité, j'entends... ) ?

Facile, ça s'est passé exactement dans la nuit du 11 au 12 janvier, il pleuvait et...

Sérieusement, les étoiles se forment grâce à ce cher Newton, la gravitation...

si tu veux des détails je te renvoie à un bon bouquin d'astrophysique, va voir chez Hubert Reeves, Carl Sagan ou JP Luminet...

Car comme tu attends des miracles pour croire en Dieu, je pense qu'il serait plus sage d'attendre que je puisse voir la création d'un monde et voir un orang-outang marcher et parler en direct pour croire à ces faits avérés...

Il ne suffit pas d'attendre pour voir, il faut aussi se renseigner, réfléchir... Sors de la caserne, va dans une bibliothèque...

Quant aux singes, je rappelle que les chimpanzés bonobos (qui ont 99% d'ADN en commun avec l'homme) sont capables, entre autres, de manipuler des concepts.

Tout ca pour dire qu'on tourne en rond et que les questions que tu poses ou tu évoques ont déjà été abordées dans ce sujet...

Et on n'a pas tellement avancé puisqu'on ne sait toujours pas bien en quoi vous croyez ou ne croyez pas.

C'est le serpent qui se mort la queue, et comme il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle me les brise...

Ouais mais tu as tort, et comme le tort tue, c'est la mort sûre !

[Christophe (Kristo)]

Peut-être pour jouer à la queuleuleu ?

Dommage que tu ne répondes pas toujours sérieusement à des questions sérieuses...

Je vais manquer de respect en vous disant cela, mais certains de vos messages (qui n'ont ni respect, ni ouverture, ni compréhension,...) me poussent en ce sens : effectivement, quand on voit le QI amibien de certains, je ne peux qu'accepter pleinement la théorie de l'évolution, et je suis persuadé que c'est un fait avéré. Je ne vois pas d'autres solutions. Même si je me demande pourquoi cette évolution s'est brusquement arrêtée...

Oui, en voilà d'ailleurs la preuve (question : lequel des deux a évolué?)

[Eflamm CAOUISSIN]

On se comprend pas bien là. Je ne "crois" pas juste "des mecs parce qu'ils le disent".

D'une part, c'est un fait reconnu par la communauté scientifique au niveau international.

Si j'ai compris et intégré aussi le fait que c'est ce qu'il s'est passé, c'est parce que j'ai eu la chance de faire des études et de lire des bouquins d'astrophysique.

On se construit tous ainsi un modèle de pensée et une vision du monde, basée sur notre expérience, nos connaissances, notre logique et une certaine part de confiance en des spécialistes qui ont étudié la question en profondeur.

Ah bon ? Et c'est valable pour vous et pas pour les autres ? En l'occurrence, si tu parles d'astrophysique et que tu m'affirmes quelque chose, de part ton autorité en la matière, il convient d'avoir foi en ce que tu affirmes. Cela est valable pour tout autre domaine, y compris le domaine évoqué ici. Ce qui signifie clairement que ceux qui affirment des "vérités" sur l'Eglise n'ont pas autorité pour le faire, car ils n'y entravent queue dalle, et ont donc à écouter (pas forcément à accepter), mais non à affirmer le contraire de ce que disent ceux qui ont autorité (qui ont fait des études et lisent des bouquins).

Il ne suffit pas d'attendre pour voir, il faut aussi se renseigner, réfléchir... Sors de la caserne, va dans une bibliothèque...

Ca tombe bien... j'ai quelques bouquins là-dessus, et j'avoue que je ne t'ai pas attendu pour les dévorer...

Je te ressers la même concernant le sujet de ce fil de discussion...

Quant à savoir ce sur quoi on croit ou pas, on s'en fout, non ? C'est du moins ce qui ressort de nos échanges puisque l'idée de base n'est pas de discuter avec les cathos de service, mais de montrer l'obscurantisme religieux vis-à-vis de votre clairvoyance avérée...

Modifié 15 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Ah bon ? Et c'est valable pour vous et pas pour les autres ? En l'occurrence, si tu parles d'astrophysique et que tu m'affirmes quelque chose, de part ton autorité en la matière, il convient d'avoir foi en ce que tu affirmes. Cela est valable pour tout autre domaine, y compris le domaine évoqué ici. Ce qui signifie clairement que ceux qui affirment des "vérités" sur l'Eglise n'ont pas autorité pour le faire, car ils n'y entravent queue dalle, et ont donc à écouter (pas forcément à accepter), mais non à affirmer le contraire de ce que disent ceux qui ont autorité (qui ont fait des études et lisent des bouquins).

Si on débat de tout ça, c'est bien parce qu'on peut apprendre les uns des autres, et évoluer dans nos opinions.

Mais il ne s'agit pas d'accepter tout sans réfléchir, évidemment. On a le droit d'allumer son cerveau.

Si tu as bien étudié la question, j'attends donc de toi que tu me convainques. Ou à défaut, que tu me fasses comprendre une vision des choses que je ne connaissais pas.

Pour l'instant j'avoue que je ne suis pas convaincu et que je continue à rigoler (jaune) en voyant par exemple le soutien de l'église envers l'armée. Tiens encore l'autre jour, l'évèque qui a parlé aux Invalides devant tout le gratin des politiques, pour l'enterrement des 4 soldats tués en Afghanistan. Un bel hommage à leur "courage", à leur amour de la "patrie", et pas un mot pour critiquer leur présence là bas.

Il ne suffit pas d'attendre pour voir, il faut aussi se renseigner, réfléchir... Sors de la caserne, va dans une bibliothèque...

Ca tombe bien... j'ai quelques bouquins là-dessus, et j'avoue que je ne t'ai pas attendu pour les dévorer...

Je te ressers la même concernant le sujet de ce fil de discussion...

Quant à savoir ce sur quoi on croit ou pas, on s'en fout, non ? C'est du moins ce qui ressort de nos échanges puisque l'idée de base n'est pas de discuter avec les cathos de service, mais de montrer l'obscurantisme religieux vis-à-vis de votre clairvoyance avérée...

Je sens une légère pointe d'agacement, là

Il y a des blagues c'est sûr mais je suis persuadé qu'on peut s'entendre pour faire avancer ce débat. Même si on n'est pas sûrs d'arriver à conclure tout de suite sur l'existence de Dieu, des anges ou du diable...