Les Signes de l'Existence de Dieu

[Eflamm CAOUISSIN]

Le problème des "miracles et autres preuves" apportées dans ce thread, c'est qu'il ne s'agit pas de preuves : il s'agit d'observations de phénomènes inexpliqués.

Par conséquent, alors que l'intrégiste rationnel voit une manifestation d'un phénomène naturel qu'il tente absolument d'expliquer rationnellement, l'intégriste religieux lui voit la preuve irréfutable de la puissance divine...

Combien même l'un ou l'autre aurait raison sur l'explication d'un de ses phénomènes (on sait jamais, un coup de bol...) cela ne démontre ni ne prouve rien.

Les "rationnalistes" (les vrais, ceux qui réclament des preuves) ne refusent pas les preuves : il leur accordent le crédit qu'il est 'scientifiquement' possible d'y accorder.

C'est là où l'un de mes messages sur le rationnel et le démontrable répond à la question. Comme je l'ai dit, on identifie trop souvent le rationnel au démontrable. Cette identification ne rend pas compte de la perception du raisonnable dans l'expérience humaine. La capacité de démontrer est un aspect de la rationnalité, mais le raisonnable n'est pas la capacité de démontrer, démontrer signifiant "retrouver toutes les étapes d'un processus aboutissant à l'existence d'une chose".

Exemple : A l'école, quand on répétait la démonstration d'un théorème, et que l'on sautait un passage, le prof nous interrompait en disant : "ce n'est pas démontré". Il faut en effet parcourir toutes les étapes qui constituent une réalité pour pouvoir dire que nous avons affaire à une démonstration. Or, comme je l'ai précisé plus haut, les aspects les plus originaux de la réalité ne sont pas démontrables. On ne peut pas leur appliquer ce processus dont nous venons de parler.

A partir de là, il convient de s'ouvrir à la réalité en se rendant compte de celle-ci dans la totalité de ses manifestations, en utilisant la diversité des procédés de connaissances, adaptés. J'ai développé cette idée plus haut et je t'invite donc à y revenir.

[christophe22]

N'importe quoi... Il ne présente déjà rien des développements théologiques, philosophiques, etc... que l'on peut retrouver en 2000 ans d'existence, à commencer par le travail de Saint Thomas d'Aquin, qui est une référence même pour des philosophes athées, au même titre que des Socrate, Platon ... Résumer le christianisme à ce qu'évoquent les adeptes du pastafarisme ou de la théière de Russell n'est que méconnaissance totale de ce qu'est profondément le christianisme.

bien évidemment qu'il n'en présente rien, c'est un pastiche. l'intérêt de la chose se situe sur le plan de la croyance, pas de la production de valeurs.. techniquement, je ne trouve pas plus inepte de croire à la création de l'univers en 6 jours par un dieu que par un plat de spaghettis..

on en revient toujours là, je veux bien croire que les cathos sont super sympas et aident les petits africains, qu'ils sont des références dans tous les domaines, etc.. mais avant de rejoindre leur bande, il faudra d'abord me faire avaler les histoires mystiques de création et ça va pas être facile. ton discours a tendance à mélanger les deux. à la limite on s'en fout de savoir si les cathos sont tous des mère thérésa, ce dont on discute, c'est de savoir s'il est crédible que dieu existe. et dans ce cadre là, le pastafarisme est tout à fait pertinent.

[christophe22]

Exemple : A l'école, quand on répétait la démonstration d'un théorème, et que l'on sautait un passage, le prof nous interrompait en disant : "ce n'est pas démontré". Il faut en effet parcourir toutes les étapes qui constituent une réalité pour pouvoir dire que nous avons affaire à une démonstration. Or, comme je l'ai précisé plus haut, les aspects les plus originaux de la réalité ne sont pas démontrables. On ne peut pas leur appliquer ce processus dont nous venons de parler.

A partir de là, il convient de s'ouvrir à la réalité en se rendant compte de celle-ci dans la totalité de ses manifestations, en utilisant la diversité des procédés de connaissances, adaptés. J'ai développé cette idée plus haut et je t'invite donc à y revenir.

sauf que précisément, les mathématiques se fondent sur des axiomes, qui ne sont pas démontrés et sur lesquels tous les mathématiques sont construites.

[Christophe (Kristo)]

le pastafarisme est à peu près inattaquable. il est calqué sur le catholicisme, en présente tous les aspects, se livrer à sa critique c'est se livrer à celle de ta religion..

N'importe quoi... Il ne présente déjà rien des développements théologiques, philosophiques, etc... que l'on peut retrouver en 2000 ans d'existence, à commencer par le travail de Saint Thomas d'Aquin, qui est une référence même pour des philosophes athées, au même titre que des Socrate, Platon ... Résumer le christianisme à ce qu'évoquent les adeptes du pastafarisme ou de la théière de Russell n'est que méconnaissance totale de ce qu'est profondément le christianisme.

C'est pas forcément une bonne idée de sous-estimer et de rejeter les petites religions...

La Pastafarisme a droit à sa chance et réussira peut-être à s'imposer majoritairement un jour ?

Les Eglises actuelles sont bien des sectes qui ont réussi ; mais il faut aussi laisser leur chance aux autres ! Dans 2000 ans, on trouvera peut-être, dans la mémoire d'androïdes tout rouillés, des thèses philosophiques sur le Pastafarisme et la théière de Russel ?

[Eflamm CAOUISSIN]

Merci de ta précision Clément. J'avais certainement mal compris.

Je partage ton avis sur la "facilité avec laquelle on reste parfois sur ses certitudes ou ses croyances".

Je ne pense pas que les intervenants de ce post, d'une opinion ou d'une autre, soient dans cette démarche. Sinon, ils n'y participeraient pas.

J'aimerais revenir sur la méthode de Tanhouarn qui m'intrigue. Je l'ai bien lu, relu... mais je ne comprends toujours pas comment cela fonctionne. Suivre une démarche logique qui supprime tous les prêts-à-penser est évidemment une bonne chose. Néanmoins, dans l'approche de l'existence de Dieu, je n'ai toujours pas compris à partir de quels faits, observations, expériences personnelles, se construit la croyance en l'existence de Dieu (d'ailleurs cette conclusion qui aboutit à un acte de foi me semble étrange : l'acte de foi étant par définition un acte d'abandon complet, y compris de la logique et du rationnel)

Je n'ai pas vraiment le temps pour y revenir (je tenterai de m'y atteler), mais l'idée, comme je l'ai dit, est de considérer au préalable que Dieu n'existe pas. La foi est la résultante d'un contenu et d'une attitude, de ce par quoi nous croyons, et ce en quoi nous croyons. La méthode proposée détermine des balises pour déterminer plus précisément les déterminants de l'acte de croire. Ce qui est différent de l'acte de foi, qui nécessite un saut de nature. Proposer la méthode, c'est proposer une démonstration réaliste de la dynamique de connaissance humaine, hors de la considération de foi, que je n'ai pas vraiment développé dans la méthode.

Modifié 4 juin 2012 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

Exemple : A l'école, quand on répétait la démonstration d'un théorème, et que l'on sautait un passage, le prof nous interrompait en disant : "ce n'est pas démontré". Il faut en effet parcourir toutes les étapes qui constituent une réalité pour pouvoir dire que nous avons affaire à une démonstration. Or, comme je l'ai précisé plus haut, les aspects les plus originaux de la réalité ne sont pas démontrables. On ne peut pas leur appliquer ce processus dont nous venons de parler.

A partir de là, il convient de s'ouvrir à la réalité en se rendant compte de celle-ci dans la totalité de ses manifestations, en utilisant la diversité des procédés de connaissances, adaptés. J'ai développé cette idée plus haut et je t'invite donc à y revenir.

sauf que précisément, les mathématiques se fondent sur des axiomes, qui ne sont pas démontrés et sur lesquels tous les mathématiques sont construites.

D'où ma précision dans la méthode "fumeuse" d'user des bons procédés, de la bonne méthode pour avancer dans la connaissance de l'objet, comme l'exige la raison. La méthode étant imposée par l'objet.

[Christian GIRARD]

A propos du "miracle du soleil", on m'a transmis un lien avec l'explication détaillée proposée par un professeur de physique qui a mené des expériences d'observation du soleil à l'oeil nu.

Maudit sois-tu Kristo ! Pour une fois qu'on a un témoignage FILMÉ de ce miracle. Grrr, vraiment tu es incorrigible avec ton rationalisme borné ! Voilà EXCACTEMENT comment ça s'est passé (personne n'a jamais vraiment pu prouver l'inexistence du phénomène), non mais ! :

[video:dailymotion]

(Miracle des miracles : tout le monde s'est mis a parler anglais ce jour-là ! Mais bon, on a pu lire plus haut que la Vierge Marie maîtrise notamment le patois, donc pas de soucis majeur selon moi dans le document, il s'agit juste d'une question de perception : lorsqu’une divinité s'exprime à nous, notre cerveau exprime le sens selon la langue qui nous est propre. Tiens, on a parlé du cerveau ? Et si toute la question de la croyance en Dieu - ou pas - reposait en fait sur cet organe-là et ses différents modes de fonctionnement ? J'y reviendrai peut-être....)

[Eflamm CAOUISSIN]

le pastafarisme est à peu près inattaquable. il est calqué sur le catholicisme, en présente tous les aspects, se livrer à sa critique c'est se livrer à celle de ta religion..

N'importe quoi... Il ne présente déjà rien des développements théologiques, philosophiques, etc... que l'on peut retrouver en 2000 ans d'existence, à commencer par le travail de Saint Thomas d'Aquin, qui est une référence même pour des philosophes athées, au même titre que des Socrate, Platon ... Résumer le christianisme à ce qu'évoquent les adeptes du pastafarisme ou de la théière de Russell n'est que méconnaissance totale de ce qu'est profondément le christianisme.

C'est pas forcément une bonne idée de sous-estimer et de rejeter les petites religions...

La Pastafarisme a droit à sa chance et réussira peut-être à s'imposer majoritairement un jour ?

Les Eglises actuelles sont bien des sectes qui ont réussi ; mais il faut aussi laisser leur chance aux autres ! Dans 2000 ans, on trouvera peut-être, dans la mémoire d'androïdes tout rouillés, des thèses philosophiques sur le Pastafarisme et la théière de Russel ?

Le pastafarisme est à la religion ce que Charlie Hebdo est au journalisme. C'est dire...

Modifié 4 juin 2012 par tanhouarn

[KSoeze]

Ou Gallo à l'histoire

[Eflamm CAOUISSIN]

Ou Gallo à l'histoire

... ou encore BHL à la philo (ou à la politique, au choix)

Tiens... après Christophe, rev'là KSoeze ! Vous manquiez, les gars... J'imagine que tu viens répondre de manière logique, efficace et argumentée à ce que j'ai évoqué plus haut ?

Modifié 4 juin 2012 par tanhouarn