Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Reste à savoir d'où vient la nature dont tu parles...

C'est l'univers, quoi.

Qu'est-ce qui la régit, d'où viennent ses règles, ses lois?

Elles sont dans sa nature

Sans rire, c'est une bonne question, elle est complexe et on se la posera longtemps.

Qu'est ce qui fait que E=mc2 et non mc3 ?...

Einstein disait (de mémoire) qu'une théorie juste était toujours la plus simple, et qu'il y a dans les lois de l'univers une harmonie, un équilibre.

A propos, je vous invite à relire "comment je vois le monde", du même Albert Einstein. Il y a beaucoup de choses intéressantes, dans les chapitres "Quel sens a la vie?", "Le bien et le mal", "Religion et science", "La religiosité de la recherche", "Sur la vérité scientifique"...

Tiens, il dit page 9 : "Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. (...) Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

L'ADN est un code, un code très puissant puisque porteur intrinsèquement de son propre développement (car non infaillible, aussi étonnant que cela puisse paraître).

Maintenant, créer un ADN artificiel n'a encore jamais permis de créer une vie. Encore un mystère..

La science a en effet, ces dernières années, déchiffré l'ADN. Elle serait potentiellement capable de créer de nouveaux êtres vivants. Que dis-je, elle le fait déjà ! Ce sont les OGM.

Qu'on me comprenne bien, pour moi ces manipulations sont à réglementer strictement ou à interdire pour la plupart. Je suis contre l'introduction des OGM dans l'alimentation humaine et animale.

Par ailleurs, à propos de vie artificiellement créée, il y a aussi la question des machines qui deviennent intelligentes (leurs capacités sont multipliées par 1000 tous les 20 ans). On en parle dans un autre sujet.

Mais non, pas de vide. Renseigne-toi. "Selon le modèle du Big Bang, l’Univers actuel a émergé d’un état extrêmement dense et chaud il y a un peu plus de 13 milliards et demi d’années." (

Si Wikipedia l'a dit, cela ne peut qu'être vrai !

Le modèle du Big Bang est reconnu par la communauté scientifique. Il reste par contre évidemment beaucoup d'inconnues. On cherche à connaitre et à observer le plus loin dans le temps possible.

J'avoue que j'ignorais que les très hautes pression et températures pouvaient surgir du néant.

Ca n'a pas surgi du néant évidemment. La matière et l'énergie étaient concentrées en un petit volume.

On sait déjà, par exemple, que la matière peut se concentrer en un volume minuscule au sein des trous noirs. On en observe que depuis récemment.

Je crois surtout que personne n'a la moindre idée du point zéro, qu'il s'agit donc d'un sujet de discution ouvert sur l'infini.

C'est tout l'objet des recherches actuelles, entre autres celles pour unifier la relativité et la mécanique quantique.

Pour info je participe (enfin, mon ordi participe), avec Boinc, au projet Einstein@Home qui analyse les ondes gravitationnelles pour la première fois.

Boinc est un outil de calcul bénévole et distribué, il est facile à installer et à utiliser, tout est automatique; ca utilise les ressources inutilisées de votre ordi.

Je participe aussi au projet Seti@Home (Search for Extra-Terrestrial Intelligence).

[Clément D'UZER]

Reste à savoir d'où vient la nature dont tu parles...

C'est l'univers, quoi.

Qu'est-ce qui la régit, d'où viennent ses règles, ses lois?

Elles sont dans sa nature

Sans rire, c'est une bonne question, elle est complexe et on se la posera longtemps.

Qu'est ce qui fait que E=mc2 et non mc3 ?...

Einstein disait (de mémoire) qu'une théorie juste était toujours la plus simple, et qu'il y a dans les lois de l'univers une harmonie, un équilibre.

A propos, je vous invite à relire "comment je vois le monde", du même Albert Einstein. Il y a beaucoup de choses intéressantes, dans les chapitres "Quel sens a la vie?", "Le bien et le mal", "Religion et science", "La religiosité de la recherche", "Sur la vérité scientifique"...

Tiens, il dit page 9 : "Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. (...) Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

Fort heureusement, Einstein n'étant pas le Messie, il ne peut être l'individu parfait qui aurait raison sur tout. Ayant a priori raison sur sa théorie de la relativité, les chances sont augmentées qu'il se plante sur ce sujet-là

L'ADN est un code, un code très puissant puisque porteur intrinsèquement de son propre développement (car non infaillible, aussi étonnant que cela puisse paraître).

Maintenant, créer un ADN artificiel n'a encore jamais permis de créer une vie. Encore un mystère..

La science a en effet, ces dernières années, déchiffré l'ADN. Elle serait potentiellement capable de créer de nouveaux êtres vivants. Que dis-je, elle le fait déjà ! Ce sont les OGM.

Qu'on me comprenne bien, pour moi ces manipulations sont à réglementer strictement ou à interdire pour la plupart. Je suis contre l'introduction des OGM dans l'alimentation humaine et animale.

Par ailleurs, à propos de vie artificiellement créée, il y a aussi la question des machines qui deviennent intelligentes (leurs capacités sont multipliées par 1000 tous les 20 ans). On en parle dans un autre sujet.

Créer de nouveaux êtres vivants, oui, mais la nature le fait déjà par dizaines de milliers à chaque seconde. La science n'arrive qu'à reproduire difficilement un phénomène naturel et à le "maîtriser". En fait, plus on cherche à le maîtriser, plus on se rend compte qu'il est complexe et qu'on n'en aura jamais la maîtrise totale. Encore cette saleté d'infini qui revient sur le tapis.

Nous pouvons transformer, mais pas créer à partir de rien. Et notamment la vie. Nous ne savons pas, à partir d'éléments simples, créer un organisme vivant. Nous ne pouvons que modifier un organisme déjà vivant.

On n'a d'ailleurs jamais pu mettre en évidence cette création de la vie. Pourtant, la théorie de la génération spontanée subsistait jusqu'à Pasteur.

[Christophe (Kristo)]

Fort heureusement, Einstein n'étant pas le Messie, il ne peut être l'individu parfait qui aurait raison sur tout.

Bien entendu. C'est pour info. Je l'aime beaucoup, c'était un visionnaire, un créateur et un rebelle, et on a mesuré qu'il était parmi les 3 hommes les plus intelligents, juste après Léonard de Vinci.

Ayant a priori raison sur sa théorie de la relativité, les chances sont augmentées qu'il se plante sur ce sujet-là

Ca, c'est une théorie que tu as dû pomper aux Shadoks je suppose

L'ADN est un code, un code très puissant puisque porteur intrinsèquement de son propre développement (car non infaillible, aussi étonnant que cela puisse paraître).

Maintenant, créer un ADN artificiel n'a encore jamais permis de créer une vie. Encore un mystère..

La science a en effet, ces dernières années, déchiffré l'ADN. Elle serait potentiellement capable de créer de nouveaux êtres vivants. Que dis-je, elle le fait déjà ! Ce sont les OGM.

Qu'on me comprenne bien, pour moi ces manipulations sont à réglementer strictement ou à interdire pour la plupart. Je suis contre l'introduction des OGM dans l'alimentation humaine et animale.

Par ailleurs, à propos de vie artificiellement créée, il y a aussi la question des machines qui deviennent intelligentes (leurs capacités sont multipliées par 1000 tous les 20 ans). On en parle dans un autre sujet.

Créer de nouveaux êtres vivants, oui, mais la nature le fait déjà par dizaines de milliers à chaque seconde.

Je te le fais pas dire. Elle le fait toute seule comme une grande, sans avoir besoin d'un grand architecte.

La science n'arrive qu'à reproduire difficilement un phénomène naturel et à le "maîtriser". En fait, plus on cherche à le maîtriser, plus on se rend compte qu'il est complexe et qu'on n'en aura jamais la maîtrise totale. Encore cette saleté d'infini qui revient sur le tapis.

Nous pouvons transformer, mais pas créer à partir de rien. Et notamment la vie. Nous ne savons pas, à partir d'éléments simples, créer un organisme vivant. Nous ne pouvons que modifier un organisme déjà vivant.

C'est normal qu'on n'y arrive pas (et c'est tant mieux), c'est très complexe. C'est le résultat de millions d'années d'évolution ! On ne va pas y arriver en quelques années.

Cependant le fait qu'on ait décrypté l'ADN et qu'on arrive à le manipuler est très étonnant en soi, et effrayant.

On n'a d'ailleurs jamais pu mettre en évidence cette création de la vie. Pourtant, la théorie de la génération spontanée subsistait jusqu'à Pasteur.

C'était tout de même une drôle d'idée, d'ailleurs.

[Clément D'UZER]

Créer de nouveaux êtres vivants, oui, mais la nature le fait déjà par dizaines de milliers à chaque seconde.

Je te le fais pas dire. Elle le fait toute seule comme une grande, sans avoir besoin d'un grand architecte.

Sauf que l'ensemble est si bien agencé, qu'il a bien du être mis en place par un grand architecte. S'il s'agit d'un Dieu omniscient, cet architecte est bien capable d'avoir créé un truc suffisamment bien pensé pour qu'il avance tout seul vers son but.

S'il n'y a pas d'architecte et que la nature s'est elle-même mise en place, ce que tu sembles avancer, le problème prend alors une tournante intéressante: tu considères finalement la nature comme une entité elle-même, comme une auto-création qui se perpétue. Cela pose la question de savoir si la nature en elle-même est un Dieu et il faut aussi réfléchir sur la place de l'Homme: partie intégrante, accident de parcours, ennemi mortel?

La science n'arrive qu'à reproduire difficilement un phénomène naturel et à le "maîtriser". En fait, plus on cherche à le maîtriser, plus on se rend compte qu'il est complexe et qu'on n'en aura jamais la maîtrise totale. Encore cette saleté d'infini qui revient sur le tapis.

Nous pouvons transformer, mais pas créer à partir de rien. Et notamment la vie. Nous ne savons pas, à partir d'éléments simples, créer un organisme vivant. Nous ne pouvons que modifier un organisme déjà vivant.

C'est normal qu'on n'y arrive pas (et c'est tant mieux), c'est très complexe. C'est le résultat de millions d'années d'évolution ! On ne va pas y arriver en quelques années.

Cependant le fait qu'on ait décrypté l'ADN et qu'on arrive à le manipuler est très étonnant en soi, et effrayant.

Pas si étonnant que ça pour moi: en tant qu'appartenant à ce monde (et en considérant ce monde comme réel), l'Homme doit bien pouvoir être capable d'en percer les secrets et modes de fonctionnements. Même s'il s'agit d'une quête sans fin. Il me paraît normal qu'on ait fini par décrypter les mécanismes du génome qui sous-tendent l'ontogenèse de l'individu, mais ne l'expliquent pas entièrement (rôle de l'acquis et de l'héréditaire). L'ADN n'est qu'une partie du puzzle, un moyen mais pas un but en lui-même. Quant à sa manipulation, elle peut être effrayante, mais comme toute connaissance de l'Homme: on n'a pas attendu de connaître l'ADN pour commencer la sélection artificielle (eugénisme). La manipulation de l'ADN n'est que la copie de ce que fait la nature, tout comme l'énergie nucléaire copie la fission atomique naturelle en essayant de la contrôler plus ou moins, la serre mime les conditions climatiques nécessaires au développement des plantes, les pilotis miment la terre sèche pour y poser une maison, les avions s'approchent des oiseaux dans leur manière de se mouvoir dans les airs (portance+dépense d'énergie).

[Eric DUBS]

Créer de nouveaux êtres vivants, oui, mais la nature le fait déjà par dizaines de milliers à chaque seconde. La science n'arrive qu'à reproduire difficilement un phénomène naturel et à le "maîtriser". En fait, plus on cherche à le maîtriser, plus on se rend compte qu'il est complexe et qu'on n'en aura jamais la maîtrise totale. Encore cette saleté d'infini qui revient sur le tapis.

Nous pouvons transformer, mais pas créer à partir de rien. Et notamment la vie. Nous ne savons pas, à partir d'éléments simples, créer un organisme vivant. Nous ne pouvons que modifier un organisme déjà vivant.

La démonstration est donc faite.

Il existe une intelligence extra terrestre supérieure à la notre qui essaime dans l'univers.

La question est maintenant de savoir de quel système planétaire elle vient et en quoi cette révélation va modifier le quotidien de milliards d'individus.

A moins qu'une croyance ne soit une affaire personnelle qui ne demande aucune justification mais ne demande pas plus de prosélytisme.

[Clément D'UZER]

Tu crois que Dieu n'existe pas?

[Christophe (Kristo)]

Créer de nouveaux êtres vivants, oui, mais la nature le fait déjà par dizaines de milliers à chaque seconde.

Je te le fais pas dire. Elle le fait toute seule comme une grande, sans avoir besoin d'un grand architecte.

Sauf que l'ensemble est si bien agencé, qu'il a bien du être mis en place par un grand architecte.

Mais pas du tout! C'est le mécanisme de la sélection naturelle. (si tu ne connais pas bien, jette un oeil au lien et reviens ici)

Si l'évolution s'était faite en une semaine (comme ce que dit la bible si on la prend au pied de la lettre), on pourrait se dire que c'est pas naturel !

Mais ça s'est fait en des millions d'années.

S'il s'agit d'un Dieu omniscient, cet architecte est bien capable d'avoir créé un truc suffisamment bien pensé pour qu'il avance tout seul vers son but.

Pas besoin. La sélection naturelle se fait... naturellement.

Les caractères génétiques qui favorisent la survie s'accroissent d'une génération à l'autre, puisque ceux qui les portent ont plus de descendants. On s'adapte donc naturellement à l'environnement.

S'il n'y a pas d'architecte et que la nature s'est elle-même mise en place, ce que tu sembles avancer, le problème prend alors une tournante intéressante: tu considères finalement la nature comme une entité elle-même, comme une auto-création qui se perpétue.

Oui si tu veux. La nature englobe tout, et est incontournable. L'homme occidental pense qu'il lui est supérieur, il se fourre le doigt dans l'oeil.

Cela pose la question de savoir si la nature en elle-même est un Dieu

Disons que plutot que de croire en un Dieu je pense qu'il vaut mieux se référer à l'harmonie et l'équilibre de la nature. Toutes les merveilles que les croyants attribuent à dieu pour justifier leur foi, sont dues à la nature, qui est elle-même merveilleuse (avant d'être salopée par l'homme...)

et il faut aussi réfléchir sur la place de l'Homme: partie intégrante, accident de parcours, ennemi mortel?

Oui il en est partie intégrante bien sûr, il ne peut la surpasser... l'exemple simple en ce moment est le fait que la civilisation occidentale pense qu'elle pourra continuer la société de consommation et de croissance éternellement, sans tenir compte de l'épuisement des ressources. Alors que par exemple, nous sommes en train d'atteindre le pic de production pétrolier au niveau mondial, ce qui signifie que la production va forcément baisser.

A mon avis personnel, l'homme est partie intégrante de la nature mais il en est aussi une sorte de parasite, malheureusement.

La science n'arrive qu'à reproduire difficilement un phénomène naturel et à le "maîtriser". En fait, plus on cherche à le maîtriser, plus on se rend compte qu'il est complexe et qu'on n'en aura jamais la maîtrise totale. Encore cette saleté d'infini qui revient sur le tapis.

Nous pouvons transformer, mais pas créer à partir de rien. Et notamment la vie. Nous ne savons pas, à partir d'éléments simples, créer un organisme vivant. Nous ne pouvons que modifier un organisme déjà vivant.

C'est normal qu'on n'y arrive pas (et c'est tant mieux), c'est très complexe. C'est le résultat de millions d'années d'évolution ! On ne va pas y arriver en quelques années.

Cependant le fait qu'on ait décrypté l'ADN et qu'on arrive à le manipuler est très étonnant en soi, et effrayant.

Pas si étonnant que ça pour moi: en tant qu'appartenant à ce monde (et en considérant ce monde comme réel), l'Homme doit bien pouvoir être capable d'en percer les secrets et modes de fonctionnements. Même s'il s'agit d'une quête sans fin. Il me paraît normal qu'on ait fini par décrypter les mécanismes du génome qui sous-tendent l'ontogenèse de l'individu, mais ne l'expliquent pas entièrement (rôle de l'acquis et de l'héréditaire).

C'est la sélection naturelle, comme dit plus haut. L'ADN étant relativement instable, il y a des mutations génétiques d'une génération à l'autre, ce qui permet d'acquérir de nouveau caractères génétiques.

Darwin ne connaissait pas la génétique à l'époque, et se plantait donc sur ce point, en croyant à la transmission de l'acquis.

L'ADN n'est qu'une partie du puzzle, un moyen mais pas un but en lui-même. Quant à sa manipulation, elle peut être effrayante, mais comme toute connaissance de l'Homme: on n'a pas attendu de connaître l'ADN pour commencer la sélection artificielle (eugénisme). La manipulation de l'ADN n'est que la copie de ce que fait la nature,

Une copie drolement déformée alors, car la nature ne mettrait jamais d'elle même un gène de poisson dans une tomate...

tout comme l'énergie nucléaire copie la fission atomique naturelle en essayant de la contrôler plus ou moins, la serre mime les conditions climatiques nécessaires au développement des plantes, les pilotis miment la terre sèche pour y poser une maison, les avions s'approchent des oiseaux dans leur manière de se mouvoir dans les airs (portance+dépense d'énergie).

[Eric DUBS]

Tu crois que Dieu n'existe pas?

Je crois que le fait que dieu existe ou non ne me changera pas fondamentalement.

Je crois que c'est a moi de choisir et d'assumer mes valeurs.

Je crois qu'une personne ne se "juge" pas en fonction de ses croyances mais en fonction de ses actes.

Je crois qu'à partir du moment ou dieu a choisi de ne pas intervenir, on devrait être responsable devant les hommes et non devant ce dieu.

Je crois que mes croyances peuvent ne pas être les croyances des autres et je ne me sens pas le droit de les ériger comme vérité tout comme je ne reconnais pas aux autres le droit dériger en vérité les leurs.

[Christophe (Kristo)]

La démonstration est donc faite.

Il existe une intelligence extra terrestre supérieure à la notre qui essaime dans l'univers.

Ca, on n'en sait rien.

Des programmes comme Seti cherchent encore.

La question est maintenant de savoir de quel système planétaire elle vient et en quoi cette révélation va modifier le quotidien de milliards d'individus.

Si on découvre, un jour prochain, que d'autres civilisations existent, alors oui ça risque de faire du bruit.

[Clément D'UZER]

Tu crois que Dieu n'existe pas?

Je crois que le fait que dieu existe ou non ne me changera pas fondamentalement.

Je crois que c'est a moi de choisir et d'assumer mes valeurs.

Je crois qu'une personne ne se "juge" pas en fonction de ses croyances mais en fonction de ses actes.

Je crois qu'à partir du moment ou dieu a choisi de ne pas intervenir, on devrait être responsable devant les hommes et non devant ce dieu.

Je crois que mes croyances peuvent ne pas être les croyances des autres et je ne me sens pas le droit de les ériger comme vérité tout comme je ne reconnais pas aux autres le droit dériger en vérité les leurs.

Tu peux donc croire ce que tu veux.

Mais tu ne peux m'empêcher d'adhérer à toutes tes croyances,

merci.