Les Signes de l'Existence de Dieu

[Ilyass Ferriez]

[video:youtube]

[Christophe (Kristo)]

Très intéressant !

Mais, si ceux qui ont écrit le Coran savaient tant de choses sur le système solaire, pourquoi ont-ils écrit que le ciel et la terre ont été créés en 6 ou 8 jours ? C'est dommage...

[Ilyass Ferriez]

Très intéressant !

Mais, si ceux qui ont écrit le Coran savaient tant de choses sur le système solaire, pourquoi ont-ils écrit que le ciel et la terre ont été créés en 6 ou 8 jours ? C'est dommage...

Ceux qui ont ecrit le Coran ? Le Coran n'a pas été "ecrit" par plusieurs personnes, il proviens de Dieu et a été révèlé a notre prophète. Mais ceci est un autre sujet.

Quand à la création de la terre tu peux cités des versets car je ne vois pas de quoi tu parles

[Christian GIRARD]

Bonjour Ilyass Ferriez

Si tu m’as bien lu depuis quatre ans dans ce sujet, je n’ai aucun problème à dialoguer avec ceux qui se revendiquent de quelque religion ou croyance que ce soit ni même avec ceux qui se revendiquent de l’athéisme le plus intransigeant, je tente d’ailleurs de ne jamais exprimer de position personnelle liée à une croyance (ou à un athéisme, un agnosticisme ou que sais-je ?) de façon à conserver au débat un caractère culturel et à ce qu’il ne serve pas de caution à une démarche prosélyte. La limite est toujours difficile à fixer car pour débattre il faut bien donner des arguments qui souvent ramènent si ce n’est à des positions religieuses au moins à une culture religieuse, ce qui pose des problèmes quand le site (VM) interdit à juste titre les propos éminemment religieux ou politiques. Je suppose donc que cette vidéo ne m’est pas destinée bien qu’elle jouxte en réponse mon précédent message, mais je profite de l’occasion pour en dire quelques mots, rapidement.

Pour commencer, un lien sur l’orateur pour savoir qui parle, Abdul Karim Zakir Naik,

'>https://fr.wikipedia.org/wiki/Zakir_Naik

… et un autre sur les mécréants visés par son intervention ; oui, le terme est généralement péjoratif mais le kâfir « différencie trois sortes de mécréants en fonction de la Division du monde dans l'Islam » :

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9cr%C3%A9ant

Cette vidéo est l’exemple même de ce qu’il convient de ne pas commenter me semble-t-il (mais je vais le faire ) car l’orateur y parle en anglais et en arabe et le sous-titrage est en français voire en arabe, quel galimatias ! Ne pouvant évaluer que ce que je connais le moins mal dans ces langues, force est de constater que le niveau d’orthographe en français est si bas que cela jette un discrédit total sur tout le reste, comment faire confiance à une traduction d’un texte censé être savant et traitant de l’athéisme alors que le mot athée lui-même est fautif (« athé ») depuis le titre jusqu’à la fin du document ? Même les commentaires sur YouTube pointent une autre grave erreur de traduction (« moon » traduit par « nuit » au lieu de « lune »).

Passons outre. Je vois d’ici les possibilités de « débunkage » qu’un bretteur sceptique et militant n’hésiterait pas pointer sur de nombreux passages mais je n’ai pas vraiment l’envie ni le temps pour ma part de ferrailler sur le sujet. Voici donc juste quelques notes sur des points qui pourraient être débattus.

– L’accumulation de références invérifiables en « temps réel » sur des sourates.

– Le fait de faire les questions et surtout les réponses à la place d’un athée imaginaire qui du coup est présenté caricaturalement comme un individu bien stupide, un pantin (les athées pensent souvent la même chose des croyants d’ailleurs, ils les voient comme des marionnettes mues par des prédicateurs de tout poil).

– La méthode consistant à flatter l’athée fictif, qui finalement semble être une pure tentative de manipulation (mais méfiance car « tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute »).

– Comparaison n’étant pas raison, l’analogie gratuite entre le lien parental (la plupart des êtres humains suivraient aveuglément leurs parents) et le lien sectaire à une religion liée à une divinité supérieure particulière (le chrétien est chrétien car ses parents sont chrétiens, etc.).

– Le lien de causalité entre "athéisme" d'un côté et "science et technologie" de l'autre ! À l’en croire, aucun musulman alors ne saurait s’intéresser à la science et à la technologie sans sombrer dans l’athéisme ? Hum…

– Sa définition un peu rapide et maladroite du Big Bang (qui n’est qu’une théorie ou un modèle). Corrigez-moi si je me trompe mais d’après Zakir Naik (vidéo à 3’43), il y aurait une référence explicite au Big Bang dans la Sourate 21 AL-ANBIYA (LES PROPHÈTES) verset 30 :

« 30. Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? »

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/21.html

Chacun est libre de trouver ci-dessus le Big Bang comme étant « déjà mentionné dans le Coran », ou pas.

La Bible elle-même n’aurait-elle pas annoncé également la libération des photons (pour faire court, sinon disons « le rayonnement électromagnétique ») d’une soupe chaude de « plasma » primordiale ? « Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. »

En cosmologie on appelle ça le découplage du rayonnement, l’univers devient transparent à la lumière.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9couplage_du_rayonnement

Par ailleurs, si une vie d’étude (voire l’apprentissage de la langue arabe) semble nécessaire pour commencer à comprendre le Coran, j’ai du mal à imaginer quand Zakir Naik a-t-il bien eu le temps pour acquérir les compétences permettant d’étudier et comprendre le Big Bang ? Même le Coran ne pourra lui donner les clés de compréhension des formules mathématiques indispensables à l’étude de l’astrophysique ou de la cosmologie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

– « N’argumentez-pas avec l’athée » dit plusieurs fois le théologien musulman. Bizarre et contradictoire car tout le propos est basé sur une argumentation justement. Le mécréant semble ne pas être un digne interlocuteur pour certains points…

– Je ne relèverai pas les références à la sphéricité (partielle et discutable) de la Terre que le Coran aurait annoncé il y a 1400 ans, soit bien après Ératosthène qui lui au IIIe siècle av. J.-C a « carrément » mesuré la circonférence du globe terrestre uniquement avec un bâton et un chameau ! D’autres sources plus anciennes ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne#Mesure_de_la_circonf.C3.A9rence_de_la_Terre

Et un sujet sur Ératosthène dans VM ici :

_"Mesu#Post447467

]http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/447467/Searchpage/1/Main/53414/Words/chameau/Search/true/Re:_[R%C3%A9flexion]_"Mesu#Post447467

Pour Zakir Naik, la Terre a une forme d’œuf d’autruche, on pourrait peut-être lui parler des mathématiques fractales qu’il semble ignorer (mais je suis sûr qu’en fouillant bien dans les textes religieux de référence on doit pouvoir trouver une phrase suffisamment floue et large d’interprétation qui laissera imaginer que la mathématique des fractales y figure en filigrane). Par ailleurs, la Terre c’est également ses différents champs (magnétique, gravitationnel, etc.) ou ses couches atmosphériques ou autres. Bref on est loin de l’œuf d’autruche, tout dépend du point de vue :

Quelques clés pour réfléchir à la forme de la Terre avec la géodésie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9od%C3%A9sie

Bon, je n’ai pas le temps de lister tous les autres points qu’on pourrait encore soulever dans la seconde partie de la vidéo (j’ai déjà balayé un peu la première partie) mais ce qui est sûr c’est que chaque fois que l’orateur veut donner du crédit au Coran il tente de le rattacher à une information scientifique récente plus solide et plus développée, comme si la lumière de la science éclairait les textes religieux et non le contraire . C’est comme si les textes anciens étaient tellement hermétiques ou obscurs que même les « savants » concernés n’y avaient pas lu le sens caché (le Big Bang, etc.) ; il aura fallu des scientifiques pour enfin révéler à tous ces vérités cachées. On peut dire merci à la Science !

C. G.

[Ilyass Ferriez]

Bonjour Christian Girard,

Je t'avou ne pas avoir lu tout le fil ni toutes tes interventions.

Bien-sûr tout est contestable, et le Coran ne contient pas e=mc2, mais il contient nombre de chose incroyable.

Tu as démontré certain exemple et pas d'autre, comme le fait que les plantes est des sexes, cela est dit sans aucune ambiguïté dans le Coran. J'aime aussi ces verset qui pour moi se rapporte à la gravité :

"Et quant au ciel, Il l'a élevé bien haut. Et Il a établit la balance"

"afin que vous ne transgressiez pas dans la pesée:"

"Donnez [toujours] le poids exact et ne faussez pas la pesée."

[Christian GIRARD]

Tu as démontré certain exemple et pas d'autre, comme le fait que les plantes est des sexes, cela est dit sans aucune ambiguïté dans le Coran.

À 8'47 de la vidéo, Zakir Naik dit (je cite la traduction de la vidéo hein, même les fautes) :

"Le Coran dit dans la sourate Ta-Ha chp.20 v.53, que les plantes ont des sexes, mâle et femele"

Je suppose qu'il s'agit de ce verset (?) :

53.C'est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et vous y a tracé des chemins; et qui du ciel a fait descendre de l'eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes."

Le mot "sexe" n'apparaît pas. On peu donc interpréter assez librement ce verset mais libre à chacun d'estimer que "les plantes ont des sexes, mâle et femelle" et que c'est "sans aucune ambiguïté dans le Coran" selon les dires de Zakir Naik.

Source : http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/20.html

Ce verset n'est pas si explicite (pour moi) contrairement à l'exposé péremptoire de l'orateur.

Dans quelle sourate évoque-t-on le troisième sexe des plantes à fleurs par exemple ?

Le sexe des plantes, c'est une question un peu plus compliquée qu'il n'y paraît, exemple :

La fleur est l’attribut le plus visible du groupe de plantes que l’on nomme les angiospermes, du grec « graine dans un récipient ». La fleur est aussi ce « récipient » où se trouvent les organes reproducteurs de la plante et où naîtra la graine, issue de la fécondation. En effet, la plupart des angiospermes ont une reproduction sexuée et 70 pour cent de ces plantes sont hermaphrodites, avec en général des fleurs qui portent à la fois un organe mâle (les étamines contenant les grains de pollen) et un organe femelle (le gynécée ou pistil contenant les ovules). Parfois, les systèmes de reproduction sont plus complexes et les sexes sont séparés sur des individus différents (mâles ou femelles, mais aussi hermaphrodites et femelles, ou hermaphrodites et mâles).

C’est ainsi que l’on explique l’existence de systèmes mixtes de reproduction dans la nature.

Chez les espèces dotées de ces systèmes intermédiaires de reproduction, coexistent des individus hermaphrodites et des individus femelles (les botanistes préfèrent le terme de mâle-stériles pour rappeler la perte de la fonction mâle des hermaphrodites) : on parle de gynodioécie. Dans quelques rares cas, on a observé la coexistence d’hermaphrodites et de mâles (encore appelés femelle-stériles) : un tel système de reproduction est nommé androdioécie.

En conséquence, les populations de Phillyrea angustifolia sont constituées de trois formes sexuées : les mâles et les hermaphrodites, lesquels se séparent en deux groupes morphologiquement identiques, mais différents sexuellement.

Source et article complet : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-le-troisieme-sexe-des-plantes-a-fleurs-24941.php

[Ilyass Ferriez]

Le mot en arabe utilisé dans ce verset est azwajan, qui se rapporte réellement a homme et femme, masculin féminin

[Christian GIRARD]

Le mot en arabe utilisé dans ce verset est azwajan, qui se rapporte réellement a homme et femme, masculin féminin

On peut ajouter que des textes bien plus anciens que le Coran ont précédemment émis l'idée du principe masculin et du principe féminin présents en toute chose (donc les plantes).

Prenons une référence asiatique pour changer un peu :

Le terme « taoïsme » recouvre des textes, des auteurs, des croyances et pratiques, et même des phénomènes historiques qui ont pu se réclamer les uns des autres, répartis sur 2 500 ans d’histoire ; il est difficile d’en offrir un portrait unifié de l’extérieur.

De nombreux détails ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tao%C3%AFsme

Dans la philosophie chinoise, le yin et le yang sont deux catégories complémentaires, que l'on peut retrouver dans tous les aspects de la vie et de l'univers. Cette notion de complémentarité est propre à la pensée orientale qui pense plus volontiers la dualité sous forme de complémentarité.

Le symbole du Yīn et du Yang, le tàijí tú (souvent entouré de 8 trigrammes) est bien connu dans le monde occidental depuis la fin du xxe siècle. Le Yin, représenté en noir, évoque entre autres, le principe féminin, la lune, l'obscurité, la fraîcheur, le vacant, la réceptivité etc. Le Yang quant à lui (laissant apparaître le fond blanc), représente entre autres le principe masculin, le soleil, la luminosité, la chaleur, le plein, l'élan etc. Cette dualité (qui n'a rien de manichéenne) peut également être associée à de nombreuses autres oppositions complémentaires (ex: mâle / femelle ; l'anguleux / le courbe ; le trait / la forme ; le cerne / le vide etc.)

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Yin_et_yang

[Christophe (Kristo)]

Très intéressant !

Mais, si ceux qui ont écrit le Coran savaient tant de choses sur le système solaire, pourquoi ont-ils écrit que le ciel et la terre ont été créés en 6 ou 8 jours ? C'est dommage...

Ceux qui ont ecrit le Coran ? Le Coran n'a pas été "ecrit" par plusieurs personnes, il proviens de Dieu et a été révèlé a notre prophète. Mais ceci est un autre sujet.

M'enfin, Mahommet ne savait pas lire ni écrire. Le coran a été écrit par des scribes, qui avaient appris par coeur les citations du prophète...

Quand à la création de la terre tu peux cités des versets car je ne vois pas de quoi tu parles

On en a parlé il y a quelques jours ici quand je te répondais à propos des contradictions du Coran.

Ces versets disent que c'est en 6 jours : El-Aaraf 54(Coran7-54), Younes 3 (Coran10, 3) Houd 7(Coran 11-7) , Kaf 38( Coran 50,38) et El-Hadid 4 (Coran 57-4)

et celui-ci dit en 8 jours : Faslat 9 à 12 (Coran 41, 9-12).

Dans la bible, c'était en 7 jours (dont un jour de repos), c'est à dire en 6 jours + 1 jour de repos, ben oui on a beau être Dieu on a droit de se reposer comme tout le monde

Enfin que ce soit 6, 7 ou 8 c'est très très fort !

[Ilyass Ferriez]

Oui et moi je t'ai répondu que le ciel et la terre c'est une chose, le ciel la terre les montagnes les animaux etc s'en est une autre.

Jai construit les 4 murs de ma maison et le toit en 4 jours.

Jai construit mon toit en 2 jours, mes murs en 2 jours, mon sous sol en deux jours.

Me suis je contredit ?