Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Il y a 23 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il est évident, pour moi, que les auteurs fondent leur foi sur autre chose que la science. Je ne saurais préciser quoi mais il me semble que la foi est fondée sur une conviction intime, un ressenti profond, une sensibilité particulière, quelque chose autour du sens de la vie et de son mystère plutôt que d’une démarche rationnelle étayée par des preuves scientifiques

Leur foi (en tout cas leur croyance ) ne viendrait-elle pas tout simplement de leur culture et de leur éducation chrétiennes ?

 

Le 22/12/2021 à 08:04, Etienne HRBT a dit :

En tout cas je ne lirai pas ce livre : trop cher

(Étienne, je t’ai envoyé un MP jeudi dernier, jette un œil dans ta boîte.)

Modifié 25 décembre 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 4 minutes, Christian GIRARD a dit :

Leur foi (en tout cas leur croyance ) ne viendrait-elle pas tout simplement de leur culture et de leur éducation chrétiennes ?

Je ne sais pas, je ne les connais pas et je ne les ai pas psychanalysés

Leur engagement et leur dévotion me semble aller au delà de la culture et de l'éducation.

[Christian GIRARD]

il y a 56 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Je ne sais pas, je ne les connais pas et je ne les ai pas psychanalysés

Je ne vois pas ce que la psychanalyse (déjà douteuse par elle-même, on ne va pas relancer une polémique à ce sujet) vient faire dans le débat. Il faudrait nécessairement psychanalyser les gens pour les connaître ? Quant aux auteurs, tu ne les connais pas mais on a lu quelques pages avant que tu « connaissais d'avance le contenu [de leur] livre avant de l'avoir lu ». Je suis donc étonné que tu puisses être si affirmatif sur ce point et que, a contrario, tu ne puisses envisager même sous forme d’hypothèse que ces auteurs aient eu une éducation chrétienne qui expliquerait facilement leur attachement à certains dogmes ainsi que leur volonté de justifier leur « foi » à grands renforts d’arguments scientifiques pour en faire, comment dire, la promotion. Kristo parlerait de lavage de cerveau ( « les chiens ne font pas des chats », ou rarement dans le cas de l’éducation religieuse), Tanhouarn lui nous avait confié qu’une éducation religieuse était une sorte de cadeau (spirituel) offert par les parents à leurs enfants, il y a un sacré gap entre les deux points de vue mais le résultat reste le même, on adhère surtout au « dieu » (et à ce qui gravite autour) de sa propre culture. 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

Il faudrait nécessairement psychanalyser les gens pour les connaître ? Quant aux auteurs, tu ne les connais pas mais on a lu quelques pages avant que tu « connaissais d'avance le contenu [de leur] livre avant de l'avoir lu »

Les auteurs parlent très peu d'eux dans le livre et la question que tu poses à leur sujet me semble plutôt personnelle voire intime (à savoir l'impact de leur culture et de de leur éducation sur leur foi et leurs engagements).

 

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

que ces auteurs aient eu une éducation chrétienne qui expliquerait facilement leur attachement à certains dogmes ainsi que leur volonté de justifier leur « foi » à grands renforts d’arguments scientifiques pour en faire, comment dire, la promotion. Kristo parlerait de lavage de cerveau

Là c'est toi qui te lance dans une psychanalyse sauvage des auteurs !

 

il y a une heure, Christian GIRARD a dit :

( « les chiens ne font pas des chats », ou rarement dans le cas de l’éducation religieuse), Tanhouarn lui nous avait confié qu’une éducation religieuse était une sorte de cadeau (spirituel) offert par les parents à leurs enfants, il y a un sacré gap entre les deux points de vue mais le résultat reste le même, on adhère surtout au « dieu » (et à ce qui gravite autour) de sa propre culture. 

Je pourrais te citer de nombreux cas de personnes devenues athées après une éducation religieuse (l'éducation religieuse étant souvent ressentie, à posteriori, chez ces personnes comme une forme d'oppression et de d'aliénation).

Je pourrais te citer, de même, plusieurs cas de personnes élevées par des parents athées, donc sans aucune éducation religieuse, qui ressentent le besoin de croire et de se convertir à une religion à l'âge adulte (la non-éducation religieuse étant ressentie ici, à posteriori, comme un manque).

Pour moi, aussi importante et impactante qu'elle puisse être, l'éducation n'est qu'un élément parmi d'autres, elle ne peut pas expliquer pas complètement l'engagement ou le désengagement religieux.

[Patrick FROMENT]

Pour compléter et parfaire mon dernier message (la question de l’impact de la culture et de l’éducation est intéressante car au delà des cas Bolloré et Bonnassies, elle aide à comprendre l’anthropologie des religions et de la croyance) :

Les psychologues (et les psychanalystes ! ) savent qu’un individu se construit soit par identification au modèle familial et parental, soit par opposition à ce modèle.
La religion étant un élément fort d’identification (à la fois de l’individu et du "clan"), il est clair qu’il y a un impact important de l’éducation et de la transmission culturelle sur l’individu mais, de mon point de vue, ce n’est qu’un élément parmi d’autres.
(Je sais que mon propos peut paraître contradictoire mais la question est complexe )

Par ailleurs :

Il y a 12 heures, Christian GIRARD a dit :

on adhère surtout au « dieu » (et à ce qui gravite autour) de sa propre culture. 

Pour moi qui ait fréquenté beaucoup d’occidentaux convertis au bouddhisme, par exemple, il me semble que ton affirmation n’est pas complètement juste. Bien sûr, on peut arguer qu’il ne s’agit que d’une petite marge d’individus originaux touchés (fascinés ?) par un orientalisme mystique.

Modifié 26 décembre 2021 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Alors reprenons. Mon message initial repose sur une formulation prudente qui n’est qu’une interrogation (au plus une suggestion) :

Il y a 15 heures, Christian GIRARD a dit :

Leur foi (en tout cas leur croyance ) ne viendrait-elle pas tout simplement de leur culture et de leur éducation chrétiennes ?

Ensuite, je réitère avec l’idée d’hypothèse :

Il y a 14 heures, Christian GIRARD a dit :

Je suis donc étonné que tu puisses être si affirmatif sur ce point et que, a contrario, tu ne puisses envisager même sous forme d’hypothèse que ces auteurs aient eu une éducation chrétienne qui expliquerait facilement leur attachement à certains dogmes ainsi que leur volonté de justifier leur « foi » à grands renforts d’arguments scientifiques […]

Et pour terminer j’emploie l’adverbe « surtout » pour bien préciser que je ne parle que d’une tendance générale :

Il y a 14 heures, Christian GIRARD a dit :

Il y a un sacré gap entre les deux points de vue mais le résultat reste le même, on adhère surtout au « dieu » (et à ce qui gravite autour) de sa propre culture.

 

Donc libre à toi de ne pas comprendre qu’en général les enfants nés et éduqués dans le cadre d’une religion donnés (et d’une culture, je le répète) adhèrent plus facilement à ladite religion (ou ont plus de mal à s’en détacher) mais de prétendre qu’ils aurait une fâcheuse tendance à la déconversion ou à la reconversion massive, je pense qu’on doit pouvoir trouver facilement des chiffres qui infirment le contraire, mais cela tu le sais en réalité très bien . Dans ton entourage ou au cours de ton existence je suppose qu’il a existé immensément plus de cas de personnes qui sont restées affiliées à leur religion d’origine, c’est facilement compréhensible et les auteurs du livre dont on parle n’échappent certainement pas à la règle, mais si tu trouves des infos relatives à ce qu’ils aurait été éduqués dans le culte du dieu Mithra par exemple, ou du Grand Manitou, j’en serai le premier étonné. 

Modifié 26 décembre 2021 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 21 minutes, Christian GIRARD a dit :

Dans ton entourage ou au cours de ton existence je suppose qu’il a existé immensément plus de cas de personnes qui sont restées affiliées à leur religion d’origine

Oui certes mais cela n'était pas corrélé à leur niveau d'engagement ou de dévotion dans la dite religion. 

En tout cas il me semble que nous sommes d'accord pour dire que la religion est un élément d'identification fort (qu'elle ait été acquise par l'éducation ou par une conversion plus tardive). 

Dans certains pays d'Asie où j'ai eu la chance de voyager, la religion d'affiliation de l'individu figure sur les papiers officiels d'identité (Indonésie par exemple). Dans d'autres pays, pour obtenir un visa, il faut remplir un questionnaire dont un des items est la religion de l'individu demandeur. C'est souvent des cases à cocher et la case "athée" ou "agnostique" n'existe pas, hélas ! 

[Christophe (Kristo)]

il y a 8 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Oui certes mais cela n'était pas corrélé à leur niveau d'engagement ou de dévotion dans la dite religion. 

En tout cas il me semble que nous sommes d'accord pour dire que la religion est un élément d'identification fort (qu'elle ait été acquise par l'éducation ou par une conversion plus tardive). 

Dans certains pays d'Asie où j'ai eu la chance de voyager, la religion d'affiliation de l'individu figure sur les papiers officiels d'identité (Indonésie par exemple). Dans d'autres pays, pour obtenir un visa, il faut remplir un questionnaire dont un des items est la religion de l'individu demandeur. C'est souvent des cases à cocher et la case "athée" ou "agnostique" n'existe pas, hélas ! 

Oui, en voyage en Inde, quand on me demandait en quel dieu je croyais, quand je répondais aucun, la personne ne comprenait pas la réponse

(j'aurais peut-être dû parler du Pastafarisme)

Modifié 26 décembre 2021 par Christophe (Kristo)

[Patrick FROMENT]

il y a 7 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Dans certains pays d'Asie où j'ai eu la chance de voyager, la religion d'affiliation de l'individu figure sur les papiers officiels d'identité (Indonésie par exemple)

Il semble que cela ait changé (cela fait plus de 10 ans que j'y suis allé ) :

L’Indonésie met fin à la mention de la religion sur la carte d’identité

[Christophe (Kristo)]

il y a 7 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Il semble que cela ait changé (cela fait plus de 10 ans que j'y suis allé ) :

L’Indonésie met fin à la mention de la religion sur la carte d’identité

Le président "avait instauré cette mesure afin de lutter contre le communisme : les communistes étant supposés athées, chaque Indonésien devait fournir la preuve qu’il appartenait à une religion"