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Nature est un mot

Dieu aussi est un mot, mais pas que ça...

Pour ce qui est de la soumission, elle s’applique surtout aux règles que Dieu donne et a l'acceptation de ton destin et du fait qu'on appartient à Dieu.

Ca me parait bien fataliste. Pour être croyant en Dieu, faut-il croire au destin ? Faut-il croire que l'on ne s'appartient pas (autrement dit, qu'on n'est pas libre de ses actes) ?

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Ca me parait bien fataliste. Pour être croyant en Dieu, faut-il croire au destin ? Faut-il croire que l'on ne s'appartient pas (autrement dit, qu'on n'est pas libre de ses actes) ?

Oui tout est écrit, en tout cas les événements et difficultés de la vie que tu va rencontrer. Après tu as toujours le choix dans tes décisions

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Louis Pasteur et Francis Bacon

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Bonjour Christian Girard,

Je t'avou ne pas avoir lu tout le fil ni toutes tes interventions.

Je souhaiterai simplement dire que je ne lirai pas vos futures réponses sur ce post.

On ne va pas aller bien loin comme ça. mdr

Il se trouve que certaines considérations que tu as soulevées dans tes récents messages ont déjà été abordées et débattues les années précédentes donc ceux qui ont suivi ce sujet peuvent avoir l'impression que ça tourne en rond.

Ma religion est profondément sacré pour moi et les débats me prennent trop les tripes et je suis pas venu sur VM pour Ca.

C'est bien là toute la différence, un certain nombre de personnes ici viennent échanger des idées, des questions sur la nature de Dieu (le concept dirons-nous), il s'agit d'une démarche, comment dire ?, de réflexion philosophique ou de positionnement scientifique voire de spiritualité (Jack Barlett faisait même remarquer que le profil FB de Thomas précise que VM est un "site Internet d’arts et de sciences humaines [...]" alors que de ton côté tu donnes surtout l'impression d'être un défenseur de "TA" religion et tu fais du prosélytisme. Si si :

Le prosélytisme désigne l'attitude de ceux qui cherchent à « susciter l'adhésion » d'un public, public susceptible de devenir alors, pour tout ou partie, des « prosélytes », c'est-à-dire de nouveaux adhérents à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine.

Je sais bien que tu t'en défends, tu l'as même écrit, mais dans le même passage du ramènes à ta croyance :whistle: :

Je n'entreprend rien je défend mes convictions seulement, mon but n'est absolument pas de ramener qui que ce soit vers je ne sais quelle religion, mais seulement de faire réfléchir. En tant que bon croyant je sais pertinemment que seul Dieu guide les gens vers lui, c'est pas moi qui vais convaincre qui que se soit.

Néanmoins, voici un florilège de quelques-uns de tes propos qui font que, petit à petit, tu te sers de ce sujet de VM pour orienter vers TA religion alors que la réflexion devrait être globale (comme quand tu as évoqué l'histoire des religions, hélas tu ne développes pas ce point). Il y a souvent des arguments péremptoires et une mise en avant de TES propres convictions religieuses.

L’existence de Dieu est si évidente.

Il semble que non, d'où l'utilité et la longueur de ce débat. :)

Pas de réponses aux différentes prières ? tu pries toi ? Peut être pas de la bonne méthode, moi j'ai des réponses en tout cas.

a aucun moment j'ai parlé de religion, je parle seulement de l’existence de Dieu.

Hum, on va voir que ça ne va pas durer. mdr

Je peux dire haut et fort Dieu existe ! Cela ne veut pas dire que je suis en train de convaincre, je dit simplement ce que je pense.

Heu, il ne s’agit pas d'une prise de position monothéiste ça ?

Le débat est : les signes de l’existence de Dieu, en aucun cas j'oriente le débat vers une moral quelconque. Je suis musulman, et mon Dieu commande, dicte et puni.

Et hop, on y est ! ;)

Même si en tant que bon croyant, apporter la preuve irréfutable que Dieu existe est impossible

Avec ma religion, j'ai plus d'argument pour prouver que Dieu existe, mais j'ai pas de preuves irréfutable

Encore un positionnement religieux.

Le coran ne contient aucune contradiction, mais cela est un autre débat.

Un autre débat qui repose également sur une absence de "preuves irréfutables" ? ;)

nous les musulmans

:whistle:

Le Coran n'a pas été "ecrit" par plusieurs personnes, il proviens de Dieu et a été révèlé a notre prophète.

Je t'invite à lire plutôt que de copier bêtement des choses sur des sites d'islamophobe

En effet tout est contestable, de mon côté je continue de penser qu'aucun homme n'a pu écrire le Coran, aucun. Je ne le pense pas d'ailleurs j'en est la certitude.

Toujours une mise en avant de tes convictions religieuses plus qu'un argument de fond sur le sujet.

Quand à mon comportement envers kristo, c'est parce que les gens qui s'obstinent a dire que le Coran contient des contradictions ne fond que copier coller sur des sites islamophobe, sans aucune connaissance de l'arabe ni parfois de l'histoire des religions.

Effectivement, s'il faut lire l'arabe pour débattre du Coran tu auras moins de détracteurs crédibles à tes yeux. S'il faut également lire la Torah en hébreux et chaque texte religieux dans la langue qui lui est propre, on n'est pas sorti de l'auberge ; c'est une façon de couper court à la contradiction, en mettant l’interlocuteur face à son incompétence non sur le sujet mais au regard d'une langue qui lui est étrangère (si tel est le cas).

J'ai participé avant a des forums dédié a la religion et cela m'a pourri la vie.

Et ce forum de VM n'est pas un forum religieux, tu l'as oublié semble-t-il.

Ma religion est profondément sacré pour moi et les débats me prennent trop les tripes et je suis pas venu sur VM pour Ca.

On respecte tous ici le rapport au sacré et je vais dans ton sens : participe à VM sur d'autres sujets car j'ai l'impression à tout le moins que tu dessers ce que tu veux défendre, malgré toi.

Pour nous ce livre est sacré et ne contient aucune erreur, nombreux sont les sites ou les musulmans réfutent les contradictions

Et on a bien compris : celui qui tente d'en trouver frise l’islamophobie. Pas facile pour un contradicteur...

D'ailleurs des le début du coran on trouve :

2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux,

3.qui croient à l’invisible et accomplissent comme il faut la prière et dépensent [dans l’obéissance à Dieu], de ce que Nous leur avons attribué

C'est marrant, la zététique avec son "art du doute" a parfois été décriée dans ce forum, on a là l'autre pendant, la certitude absolue. Pour le coup la balance qu'on a évoqué plus haut penche sacrément d'un côté...

chez nous dans l'islam, c'est que le doute disparaît, totalement, nous sommes soumis à Dieu. C'est d'ailleurs la traduction littéraire de musulman, soumis.

Pour terminer en beauté, ce summum du prosélytisme :

Si les gens de ce monde appliquait ce qu'il y a dans le coran, le monde serait bien meilleur.

***

Ilyass, ce n'est pas facile de te suivre parfois, exemple :

nous, nous le lisons en arabe avec des mots précis, pas des traductions, et les cieux et la terre c'est pas le même chose que l'univers tout entier ;)

La science peut être un bon terrain de jeux pour parler de Dieu.

les études faites au 20 siècles ont permis de prouver scientifiquement que l'univers est tout le temps en expansion. Comment expliquer que cela est écrit dans un livre qui a 1400 ans ?

« Le ciel, Nous l’avons édifié par Notre puissance, et c’est Nous qui l’étendons [constamment]. » (Coran 51:47)

Si je reprends tes phrases, "les cieux et la terre c'est pas le même chose que l'univers tout entier" mais plus loin, pour nous prouver que l'assertion "l'univers est tout le temps en expansion" figure dans le Coran, tu cites un passage qui fait uniquement référence au "ciel "? :crazy:

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Si si, j'adore ça ! mdr

Je respecte profondément les convictions religieuses (ou pas) des uns et des autres, Ilyass Ferriez a pris initiative de s'exprimer sur un sujet religieux, à sa façon (que je ne trouve pas la plus pertinente), c'est normal qu'il y ait en retour des réactions. La mienne n'a aucune virulence, ni envers une religion ni envers un individu. Je n’aurais pas argumenté de la sorte si le forum était dévolu à la religion.

"Que chacun puisse trouver la paix et l'amour " comme l'écrivait Yliass :D (comme quoi finalement on est assez d'accord sur ce point essentiel, pas forcément sur la méthode c'est tout).

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Ah chrisian tu prend certaine de mes phrases sortie de leur contexte.

Brefons comme on dit, aucun argument peut prouver l'existence de Dieu tout comme son inexistence, alors quelque soit notre partie, nous pourrions débatte des années et des années

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Louis Pasteur et Francis Bacon

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Brefons comme on dit, aucun argument peut prouver l'existence de Dieu tout comme son inexistence, alors quelque soit notre partie, nous pourrions débatte des années et des années

Oui, c'est une bonne chose de débattre, d'échanger des arguments. On peut faire avancer les choses.

Chacun essaye de convaincre l'autre, mais c'est bien normal.

Je pense que la société évolue, le nombre de croyants peut évoluer dans un sens ou dans l'autre; certains disent que non (et que de tous temps il y a eu un certain nombre d'athées, qui pouvaient le dire ou pas), mais je pense que ça peut évoluer, une preuve étant que dans certaines sociétés, la question ne se pose même pas car quasiment tout le monde est croyant, ce qui n'est pas le cas chez nous. Et la croyance n'est tout de même pas innée, c'est donc bien qu'on est influencés !

Je me souviens, dans certains pays où j'ai voyagé, lorsqu'on me demandait de quelle religion j'étais et que je répondais que j'étais sans religion, on me regardait comme si j'étais un extra-terrestre, c'était inconcevable pour eux.

Publié le
Brefons comme on dit, aucun argument peut prouver l'existence de Dieu tout comme son inexistence, alors quelque soit notre partie, nous pourrions débatte des années et des années

Oui, c'est une bonne chose de débattre, d'échanger des arguments. On peut faire avancer les choses.

Chacun essaye de convaincre l'autre, mais c'est bien normal.

Je pense que la société évolue, le nombre de croyants peut évoluer dans un sens ou dans l'autre; certains disent que non (et que de tous temps il y a eu un certain nombre d'athées, qui pouvaient le dire ou pas), mais je pense que ça peut évoluer, une preuve étant que dans certaines sociétés, la question ne se pose même pas car quasiment tout le monde est croyant, ce qui n'est pas le cas chez nous. Et la croyance n'est tout de même pas innée, c'est donc bien qu'on est influencés !

Je me souviens, dans certains pays où j'ai voyagé, lorsqu'on me demandait de quelle religion j'étais et que je répondais que j'étais sans religion, on me regardait comme si j'étais un extra-terrestre, c'était inconcevable pour eux.

Je suis français d'origine française, j'ai choisi l'Islam je suis pas née avec et je subit également de regard comme si j'était un extraterreste.

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Louis Pasteur et Francis Bacon

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Bravo Christian pour ton intervention...mais c'est peine perdue...!!! lol!

Si tu trouves ça drôle... On perd peine quand on espère un résultat en vain et qu'il n'arrive pas.

Je pense pas que l'objectif de Christian était de me convaincre que Dieu n'existe pas

Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

Louis Pasteur et Francis Bacon

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Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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