Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

"On avance" , c'est vite dit (en tout cas on s'amuse bien ).

Je pense qu’on avance effectivement (sans ironie aucune)… Tout en s’amusant (voire, même, en se divertissant ).

… De toute façon Dieu n’est pas sérieux !

[Patrick FROMENT]

Allez... Continuons sur les idées atypiques, paradoxales et originales (il parait qu’on a grandement besoin d’idées neuves en politique ou en économie… alors pourquoi pas en théologie ).

Klaas Hendrikse est un pasteur néerlandais de 64 ans.

Or ce pasteur est… athée ! Et il le clame haut et fort dans un livre qui a fait grand bruit dans les milieux protestants :

Un livre décoiffant d’humanité, d'humour et de franchise.

Mais… notre sympathique pasteur est-il vraiment athée au sens où il ne croit pas en Dieu ?... Eh bien encore une fois ça dépend ce qu’on met derrière ce mot.

Voyons de plus près la quatrième de couv et quelques citations de l'auteur :

Peut-on être pasteur et athée ? Klaas Hendrikse revendique avec éclat ce paradoxe. Il en fait une condition pour parler avec honnêteté de la foi chrétienne. Son livre s'adresse à tous ceux qui ne trouvent plus leur compte dans les Eglises. Pour l'auteur, celles-ci fonctionnent sur des schémas auxquels plus personne n'arrive à s'identifier. A l'origine, Dieu se produit dans les relations humaines et n'a rien à faire avec la création du monde, avec des systèmes de croyances métaphysiques qui ont dissimulé sa vocation première. Si Dieu n'existe pas en tant que tel, il n'en surgit pas moins dans toutes les situations où l'expérience humaine dépasse l'ordinaire : dans la douleur, l'émerveillement, dans le cheminement de toute quête humaine vers le dépassement de soi. Renvoyant dos à dos les chrétiens conservateurs et certains athées définis par lui comme des fondamentalistes à l'envers, ce pasteur propose une nouvelle voie qui tranche avec toutes les tentatives actuelles de profiler les Eglises sur les attentes en matière de spiritualité. Avec humour et tonicité, en évitant tout jargon religieux et théologique, Klaas Hendrikse offre un essai décoiffant pour imaginer de nouvelles manières de croire ensemble.

Je nie l’existence du Dieu théiste tel que le présente la tradition chrétienne, poursuit-il. En cela je suis athée. Mais je suis aussi un croyant. Après la phrase « Dieu n’existe pas », je ne mets pas un point, mais une virgule. C’est ce qu’il y a après cette virgule qui fait de moi un croyant.

Ce n’est que dans notre existence concrète que quelqu’un ou quelque chose peut ‘exister’. Dieu est le Créateur : comment pourrait-il ‘exister’ à l’intérieur de la création, comme un être à côté et en plus des autres êtres ? Par contre on peut parfaitement expérimenter sa Présence. Il est donc question d’une expérience personnelle intérieure. Dieu n’est pas vraiment un super-Être qui tire les ficelles des marionnettes que nous serions, il n’existe que comme une expérience que nous éprouvons, comme une voie intérieure que nous suivons, comme une vie qui nous anime. Ce n’est qu’ainsi que l’idée de 'Dieu' peut nous être utile.

Lorsque Dieu se fait connaître à Moïse dans le livre de l’Exode, il ne lui donne pas son nom. Il lui dit : "Je suis celui qui suis" Il ne s’agit pas d’un nom, mais d’une expérience humaine. Vers le VIe siècle avant Jésus-Christ, sous l’influence des peuples polythéistes, les Hébreux ont transformé cette expérience en un Dieu.

(c'est moi qui graisse et souligne)

Bref, encore un original qui pense que Dieu est une expérience et non une personne !

... Sinon il parait que l'église de Klaas Hendrikse fait le plein à chaque office.

[Christophe (Kristo)]

Un croyant athée, c'est fort !

Mais quand on le voit, on n'a pas trop envie de le contredire : on dirait qu'il sort d'un film de Sergio Leone.

[Christian GIRARD]

c'est moi qui graisse

Tu devrais faire une diète et peu d'exercice.

[Patrick FROMENT]

!

C'est pas beau ça ??? (la citation de H.M. Lassalle sur ce livre) :

Dieu n’est pas une personne ou un objet qui serait à atteindre, à découvrir ou à analyser et dont il y aurait à prouver l’existence.

Dieu est une expérience...

[Christophe HLFTR]

Dieu n’est pas une personne ou un objet qui serait à atteindre, à découvrir ou à analyser et dont il y aurait à prouver l’existence.

Dieu est une expérience...

Dieu est une expérience... Donc sensitive.. Mais, au risque de prendre une main en caoutchouc comme sienne, il vaut mieux ne pas trop se fier à ses sens.

On éludera en parlant d'expérience mystique, ou de ressentie du coeur et non de l'esprit. Mais ça serait se mentir à soi-même.

[Patrick FROMENT]

Dieu n’est pas une personne ou un objet qui serait à atteindre, à découvrir ou à analyser et dont il y aurait à prouver l’existence.

Dieu est une expérience...

Dieu est une expérience... Donc sensitive.. Mais, au risque de prendre une main en caoutchouc comme sienne, il vaut mieux ne pas trop se fier à ses sens.

On éludera en parlant d'expérience mystique, ou de ressentie du coeur et non de l'esprit. Mais ça serait se mentir à soi-même.

N'éludons pas !

Quand je parle d’expérience de Dieu ou quand je dis "Dieu est une expérience" je ne parle pas forcément d’expériences mystiques ou extraordinaires.

(Ceci est, aussi, à l’origine du malentendu qu’il y a eu sur ce sujet même entre Christian Girard et moi (page 80 messages #456450 et #456466 du 24/03/14) – Christian pense que quand je dis "Dieu est une expérience" je parle d’une expérience mystique extraordinaire ou d’un état de conscience modifié).

Ce qui fait dire à Christian, à juste titre :

En tout cas, Shiva semble réduire Dieu à une expérience purement humaine, à une perception intérieure, à une illusion mentale, à un phénomène psychique, et ce malgré tout ce qu’il n’ignore pas des limitations de notre condition, c’est étonnant. Par ailleurs, il ne vient pas à l’idée de cet « ultra-sceptique » qui doute même de « la réalité de l’existence » que l’expérience à laquelle il se réfère, tout aussi vertigineuse qu’elle puisse être, soit elle-même totalement illusoire.

Ce qui est un argument tout à fait valable, argument qui rejoint le tien Chrish et auquel un ultra-sceptique comme moi ne peut que souscrire ( ) .

En fait, il faudrait, peut être, clarifier le mot "expérience".

Qu’est ce que l’expérience ? C’est cet instant de conscience pure ou de vie pure où je suis conscient du monde qui m’entoure et de moi-même (et où, en plus, j’ai conscience d’avoir conscience de tout ça).

Du contenu de l’expérience (le monde, les autres ou moi-même) je peux douter car, effectivement, mes sens peuvent me tromper mais de l’expérience elle-même (le fait que je suis conscient) je ne peux pas douter. C’est l’évidence pure (ne reconvoquons pas Descartes et son cogito ).

C'est donc cette expérience là (l'expérience, au fond, la plus banale et la plus quotidienne) qui est Dieu.

Et cette expérience n'est pas "sensitive". Ce n'est pas un sens qui perçoit la conscience.

Maitre Eckhart (un mystique chrétien) ne dit pas autre chose quand il dit (dans son sermon 52) : Je prie Dieu de me libérer de Dieu. Car mon Être essentiel est au dessus de Dieu.

Cet extrait de l’ouvrage de Raimon Panikkar : L’expérience de Dieu (déjà cité aujourd’hui dans un autre fil) exprime bien le paradoxe et la simplicité vertigineuse de ce terme "Expérience de Dieu" :

L’expérience de Dieu n’est pas une expérience spéciale, et encore moins spécialisée. Quand nous voulons faire l’expérience de Dieu, que nous voulons faire une expérience quelle qu’elle soit, nous la déformons inévitablement, et elle nous échappe. Sans les liens qui nous unissent à toute la réalité nous ne pouvons pas faire l’expérience de Dieu. Dans l’expérience de manger, de boire, de dormir, d’aimer, de travailler, d’être avec quelqu’un, de lui donner un bon conseil, de faire une bêtise, etc.., nous découvrons l’expérience de Dieu. L’expérience de Dieu n’étant pas l’expérience d’un objet, est expérience pure ; c’est précisément la contingence d’être avec, de vivre avec, car ce n’est pas l’expérience d’un « je suis », mais d’un « nous sommes »

L’expérience de Dieu est la racine de toute expérience. Elle est l’expérience en profondeur de toutes les expériences humaines et de chacune d’elles : de l’ami, de la parole, de la conversation. Elle est l’expérience sous-jacente à toute expérience humaine : douleur, beauté, plaisir, bonté , angoisse, froid…

[Christophe (Kristo)]

Quelqu'un qui n'y croit pas à un moment donné, peut-il tenter cette expérience ?

Quel est le protocole à suivre svp ?

J'imagine que ce protocole est compliqué étant donné tout ce qu'il y aurait à tester pour démontrer (ou se démontrer) l'existence de Dieu.

Sachant que les principaux attributs qu'on lui attache généralement, sont l'omniprésence, l'omnipotence.. et la création du monde, la vie après la mort...!?

Pas évident de trouver un protocole d'expérience.

Et puis on n'a même pas encore de définition de Dieu...

« Nous ne savons pas ce qu'est Dieu. Dieu lui-même ignore ce qu'il est parce qu'il n'est pas quelque chose. Littéralement Dieu n'est pas, parce qu'il transcende l'être. » (Jean Scot Erigène)

[Patrick FROMENT]

Quelqu'un qui n'y croit pas à un moment donné, peut-il tenter cette expérience ?

Quel est le protocole à suivre svp ?

Tu as du me lire en diagonale Kristo.

Ce qui est dit dans cette approche c’est que c’est l’expérience la plus ordinaire et la plus quotidienne qui est Dieu.

Cette expérience est, en gros, l’expérience d’Être donc une expérience que tu fais là en ce moment même, nul besoin de protocole pour ça.

Je sais que ça peut paraitre simple voire simpliste (certains parleront même d'affirmation péremptoire ). C’est pourtant le message de tous les mystiques de l’approche non-dualiste . Cette approche n’est pas uniquement présente en Orient (dans le bouddhisme et l'hindouisme) mais aussi dans les monothéismes (nous avons déjà parlé de Maitre Eckhart qui peut être considéré comme un non-dualiste chrétien, nous pourrions parler, aussi, de l’Islam qui comporte également sa branche non-dualiste (le Soufisme)).

C’est, d’ailleurs, ici, (sur le sujet de la non-dualité) que se rejoignent le thème de l’existence de Dieu et celui de la réalité de l’existence (j’ai déjà eu l’occasion de dire que, à mon sens, les deux questions sont très proches).

[Christophe (Kristo)]

Quelqu'un qui n'y croit pas à un moment donné, peut-il tenter cette expérience ?

Quel est le protocole à suivre svp ?

Tu as du me lire en diagonale Kristo.

Tu as dû comprendre que je plaisantais à moitié, Shiva.

Aïe, j'aurais dû mettre des smileys !

Bon, pour ce qui est de l'autre moitié, je suis embêté, parce que je ne sais toujours pas comment faire, quand on est un incroyant comme moi, pour faire l'expérience dont tu parles.

J'avais déjà posé la même question, il y a une vingtaine d'années, à un ami proche comme toi de philosophie hindouiste. J'avais demandé aussi, grosso modo, comment croire quand on n'y croit pas au départ. Au final, il m'avait répondu que je n'étais pas prêt. C'est ennuyeux. J'ai l'impression qu'il n'y a pas de méthode...