Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe PELLETIER]

Je n'ai pas vraiment le temps pour y revenir (je tenterai de m'y atteler), mais l'idée, comme je l'ai dit, est de considérer au préalable que Dieu n'existe pas. La foi est la résultante d'un contenu et d'une attitude, de ce par quoi nous croyons, et ce en quoi nous croyons. La méthode proposée détermine des balises pour déterminer plus précisément les déterminants de l'acte de croire. Ce qui est différent de l'acte de foi, qui nécessite un saut de nature. Proposer la méthode, c'est proposer une démonstration réaliste de la dynamique de connaissance humaine, hors de la considération de foi, que je n'ai pas vraiment développé dans la méthode.

franchement tanhouarn, on a tous été très impressionnés par ces concepts que nous n'arrivons même pas à comprendre. bravo. maintenant, si tu pouvais réellement essayer de te faire comprendre, ça pourrait être sympa pour la suite..

[KSoeze]

Salut Tanhouarn,

Nonon, pas d'inquiétude, je poste juste un petit message sacarstique mais humoritique pour détendre.

La première partie de ta réponse était dans le ton.

J'ai apprécié.

Par contre, je n'intervient plus sur le fond.

Je ne comprend plus les questions, alors, donner des réponses...

Et comme je n'aime pas le ton impérieux de certains post.

J'aime pas, alors, je m'efface.

Pour moi, il est toujours logique, quand on ne sait pas, de ne pas apporter de réponse.

Je ne sais pas si c'est cartésien, mystique, extrémiste, scientifique, ou quoi, mais c'est ma façon de voir...

Je n'ai pas, malgré les 43 pages du sujet, trouvé l'argument qui fait douter.

Désolé.

J'ai pas non plus compris quoi que ce soit à ta méthode, désolé.

Et je t'assure que ce n'est pas faute d'avoir mis de la bonne volonté.

[Clément D'UZER]

Christophe, tu nous ressort l'argument bidon de carnaval de la Création en 6 jours. Il me semble pourtant l'avoir expliqué plus haut. Lire ici le récit de manière littérale, c'est en oublier l'origine, la nature et le sens. Et c'est se couper d'une réalité particulièrement remarquable qui y est contenue: plus de 5000 ans avant Lamarck, Darwin et Mendel, les juifs savent intimement qu'il y a une évolution. Libre à toi d'en rester au stade du plancher en refusant la métaphore et les règles du conte. À priori, on peut très bien croire que l'histoire du petit chaperon rouge s'est réellement passée et que le récit ne parle que d'une petite fille désobéissante... On n'est cependant pas loin de l'obscurantisme.

Kristo, tu continue dans ta voie à prouver tout ce que je disais: quel qu'il soit et puisse-t-il apparaître devant tes yeux, tu ne croiras pas à un miracle. "Le soleil dansant" de Fatima n'est pas un dogme d'Eglise, nul (même croyant) n'est tenu d'y croire. Certainement peut il même être expliqué de manière scientifique. Mais cet la façon dont tu l'écartes qui est révélatrice d'une attitude à mon avis obtuse et fermée:

70000 personnes décrivent le phénomène, après 20 minutes. Dedans, des gens de tout milieu social, de toute sorte de pensée et de tout état physique. Constatation empirique des faits.

De l'autre côté, un seul mec, sans aucun protocole établi va regarder le soleil pendant de longs moments, droit dans les yeux, à plusieurs mois d'intervalle. Au final, et alors qu'il veut absolument arriver à ce résultat, il arrive à voir un disque d'argent et le soleil qui bouge.

Puis, il explique que le reste des phénomènes, qu'il n'a pas observés, peut-être expliquer par un phénomène neuro biologique que lui-même se garde bien d'expliquer (le peut-il seulement?)!

Et cela te sert de preuve "scientifique" pour écarter toute autre explication! Mais on nage dans l'obscurantisme et la forgerie (probablement de bonne foi, cependant)! Où est la reproductibilité de l'expérience, où est le nombre nécessaire de sujets? Où est le protocole rigoureux? Enfin, où est la vérification de la possibilité rationnelle de l'ensemble du phénomène? L'idée est intéressante, le travail effectué est une base presque correcte à la démonstration, mais au final, il a suffit de chauffer une poêle pour "démontrer" qu'on savait faire une omelette.

Il me semble donc bien, que, quelque soit le signe que tu puisse voir, tu seras de toute façon prêt à tout pour conserver l'intime conviction qu'il n'y avait là pas de miracle et pas d'existence de Dieu. À partir de là, il est difficile d'avoir une discussion équilibrée et ouverte, puisque tu as imposé comme préalable à tout dialogue: Dieu n'existe pas.

[Eflamm CAOUISSIN]

Salut Tanhouarn,

Nonon, pas d'inquiétude, je poste juste un petit message sacarstique mais humoritique pour détendre.

La première partie de ta réponse était dans le ton.

J'ai apprécié.

Par contre, je n'intervient plus sur le fond.

Je ne comprend plus les questions, alors, donner des réponses...

Et comme je n'aime pas le ton impérieux de certains post.

J'aime pas, alors, je m'efface.

Pour moi, il est toujours logique, quand on ne sait pas, de ne pas apporter de réponse.

Je ne sais pas si c'est cartésien, mystique, extrémiste, scientifique, ou quoi, mais c'est ma façon de voir...

Je n'ai pas, malgré les 43 pages du sujet, trouvé l'argument qui fait douter.

Désolé.

J'ai pas non plus compris quoi que ce soit à ta méthode, désolé.

Et je t'assure que ce n'est pas faute d'avoir mis de la bonne volonté.

Je préfère nettement ce genre de ton aussi

Pour ma part, et pour te répondre aussi, ce n'est pas faute d'avoir mis de la bonne volonté (et du temps) pour expliquer la méthode, une méthode que j'ai résumé aux principales lignes, mais qui normalement est expliquée en 12h, pour démonter toute croyance, afin de reconstruire quelque chose de raisonné, dans cette dynamique dont je parle plus haut. J'ai beau me relire, je ne vois pas où je n'ai pas été clair. Il faut bien évidemment se référer à l'ensemble des messages attenants. Toutefois, je conçois qu'une approche philosophique est peut être nécessaire pour certains.

Je reprends donc (et arrêtez-moi quand vous bloquez), en prenant l'essentiel :

1 - 1 - L'objet (réfléchir sur l'expérience personnelle) commande la méthode.

Pour observer un objet (en l'occurrence un point aussi important donnant sur l'existence de l'Homme) afin de le connaître, le réalisme exige que la méthode ne soit pas imaginée, pensée ou créée par le sujet, mais imposée par l'objet, sans se fier à ce que peuvent dirent les autres. Cela évite de se polluer des opinions diverses en vogue, etc...

A - Puisque cela concerne notre propre personne humaine, je dois faire une recherche sur moi-même, une recherche existentielle. Si l'on ne part pas de la recherche existentielle, cela revient à demander à un autre d'exprimer la consistance d'un phénomène que je vis.

B - Ensuite et seulement ensuite on pourra confronter les résultats de cette recherche avec ce qu'en disent les penseurs et les philosophes.

____________________

2 - Trouver des critères d'évaluation

L'expérience coïncidant avec le fait d'éprouver quelque chose et avec le jugement porté sur ce que l'on éprouve, il faut trouver des critères d'évaluation Or soit ce critère est à l'extérieur de nous et nous tombons dans une éventualité aliénante, soit il est à l'intérieur de nous et tiré de notre nature. Le critère pour juger cette réflexion sur sa propre humanité doit donc être immanent à la structure originelle de la personne.

_____________________

3 - La structure originelle de la personne est confrontée à une expérience élémentaire (exigence de Bonheur, justice, vérité...), critère qui est, je pense, totalement objectif, et est donc le fondement sur lequel aborder les choses. Aborder les choses d'une autre manière ne serait plus objectif.

______________________

4- Se débarrasser du prêt-à-penser, quel qu'il soit, pour pouvoir être libéré de tout contexte (pro ou anti) pouvant polluer le discernement

______________________

5 - Etre rationnel, mais surtout ne pas avoir une utilisation réductrice de la raison, en ne confondant pas par exemple le rationnel et le démontrable, ce qui est trop souvent le cas.

De même, le raisonnable ne s'identifie pas non plus avec le logique (je l'ai développé plus haut aussi).

_______________________

6 - L'usage de la raison requiert des méthodes, des procédés ou des processus différents suivant le type d'objet. La méthode établissant les procédés adaptés pour avancer dans la connaissance de l'objet, il convient donc d'utiliser un procédé adapté à notre cas.

Une certitude "morale" contient en elle-même sa propre démonstration quand elle est le seul sens approprié, la seule explication plausible, l'unique lecture raisonnable d'un ensemble d'indices. Cette certitude morale devient une certitude existentielle parce qu'elle est liée au moment où on lit le phénomène, où l'on saisit l'ensemble des signes.

Deux observations importantes :

- FAMILIARITE : je suis d'autant plus capable de te connaitre que je suis plus attentif à ta vie et que je la partage. Alors les signes se multiplient.

- Inversement, plus quelqu'un est pleinement homme, plus il est capable de comprendre l'autre avec peu d'indices. Plus quelqu'un est doté d'une humanité puissante, plus il a la possibilité de juger avec certitude. Plus on est véritablement homme, plus on est porté à la confiance car on saisit les bons motifs pour croire en l'autre.

__________________________

7 - Une application de la méthode de certitude morale : La foi. J'adhère à ce qu'affirme un autre. Cela peut être déraisonnable s'il n'y a pas de bons motifs à cela, mais c'est raisonnable s'il y en a. Si je suis certain qu'une personne sait ce qu'elle dit et ne me trompe pas, je suis cohérent si je répète avec certitude ce qu'elle affirme. Sans la méthode de connaissance proposée par la foi, il n'y aurait pas de développement humain. Attention : je ne parle pas encore ici de la foi en Dieu mais de la foi que l'on porte envers une autre personne.

Si la rationalité était uniquement dans l'évidence immédiate ou dans la démonstration personnelle, l'homme ne pourrait plus avancer car chacun devrait refaire toutes les expériences depuis le début de l'humanité. En ce sens, la certitude morale est au coeur du développement de la vie, car elle seule permet un nouvel élan dont le point d'appui est les résultats acquis par les trois autres méthodes évoquées.

__________________________

8 - La raison est indissociable de l'unité du moi. Tenir compte de la totalité du moi pour raisonner est donc plus que... raisonnable.

Voilà pour le principe de l'acte de Croire, sans aller jusqu'à la Foi en Dieu. C'est démontrer qu'il est raisonnable de croire, contrairement à ce que certains sous-entendent (ou disent explicitement).

Modifié 4 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Kristo, tu continue dans ta voie à prouver tout ce que je disais: quel qu'il soit et puisse-t-il apparaître devant tes yeux, tu ne croiras pas à un miracle. "Le soleil dansant" de Fatima

Je t'assure que je n'ai pas assisté à cette histoire de soleil. Je n'étais même pas né

On ne peut vraiment pas affirmer que s'il apparaissait devant mes yeux, je ne croirais pas à un miracle. Testez-moi si vous en avez un sous la main...

"Ha je sais pas, il est pas là, en ce moment, Dieu" comme disait Coluche, qui a dit aussi : "Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne le voit pas. Et plus on le cherche, moins on le trouve."

Tiens ça me fait penser, Rahan aussi courait après le soleil.

Mais un jour, il a compris, en observant des hommes tourner en pirogue autour d'un îlot, que la terre était ronde.

n'est pas un dogme d'Eglise, nul (même croyant) n'est tenu d'y croire.

L'Eglise a reconnu ces apparitions en 1930, devant le succès populaire qu'elles ont occasionné. (cf ND de Fatima sur Wikipedia)

Certainement peut il même être expliqué de manière scientifique.

On est d'accord là dessus.

Et justement, lorsque une explication scientifique existe, et qu'elle est la plus simple, il n'est pas nécessaire d'en avancer une autre.

Mais cet la façon dont tu l'écartes qui est révélatrice d'une attitude à mon avis obtuse et fermée:

70000 personnes décrivent le phénomène, après 20 minutes. Dedans, des gens de tout milieu social, de toute sorte de pensée et de tout état physique. Constatation empirique des faits.

Houla, tu es sûr de ce que tu avances ? Les 70000 personnes ont décrit le phénomène ? Peut-on lire leur témoignage quelque part ?

Y a t-il eu une étude détaillée, est-on allé interroger ces 70000 personnes, a t-on étudié leur témoignage scientifiquement, en fonction de leurs croyances et de leur niveau de connaissances ? A t-on croisé les témoignages ?

Déjà, je doute que beaucoup de non-croyants aient fait le déplacement ce jour là, sous la pluie en plus.

De l'autre côté, un seul mec, sans aucun protocole établi va regarder le soleil pendant de longs moments, droit dans les yeux, à plusieurs mois d'intervalle. Au final, et alors qu'il veut absolument arriver à ce résultat, il arrive à voir un disque d'argent et le soleil qui bouge.

Il ne l'a pas vu bouger mais il a vu les couleurs de la taille décrite par les témoins

Puis, il explique que le reste des phénomènes, qu'il n'a pas observés, peut-être expliquer par un phénomène neuro biologique que lui-même se garde bien d'expliquer (le peut-il seulement?)!

As-tu vu les exemples d'illusions d'optique de mouvement, sur le lien indiqué (en bas de la page, ici)

Celle avec les roues me parait la plus troublante. Elle n'est pas encore complètement expliquée.

Et cela te sert de preuve "scientifique" pour écarter toute autre explication!

Je suis ouvert à écouter d'autres explications; mais pour l'instant celle là me parait la plus plausible, c'est sûr.

Mais on nage dans l'obscurantisme et la forgerie (probablement de bonne foi, cependant)! Où est la reproductibilité de l'expérience, où est le nombre nécessaire de sujets?

Ca va être difficile de trouver 70000 volontaires pour se faire cramer les yeux, même par temps un peu nuageux

Et on pourrait difficilement reproduire tous les paramètres : grande attente du phénomène chaque mois, crainte de la guerre et espoir qu'elle se termine...

Si tu doutes du phénomène, tu peux tenter le coup. Tiens-nous au courant. On compte sur ton objectivité, hein.

Ces rassemblements dans l'attente d'un phénomène extraordinaire me font penser à ceux qu'organisait Raël, et d'autres adeptes des OVNIS ou d'une certaine mystique, à une époque. Ils attendaient dehors pendant des heures qu'il se passe quelque chose, et je ne doute pas qu'il y en avait dans le tas qui avaient de belles visions. Le fait qu'il n'y ait pas eu d'OVNIs ces jours là n'a pas empêché le mouvement Raëlien de prospérer, sur les croyances des plus crédules.

Où est le protocole rigoureux? Enfin, où est la vérification de la possibilité rationnelle de l'ensemble du phénomène? L'idée est intéressante, le travail effectué est une base presque correcte à la démonstration, mais au final, il a suffit de chauffer une poêle pour "démontrer" qu'on savait faire une omelette.

Il me semble donc bien, que, quelque soit le signe que tu puisse voir, tu seras de toute façon prêt à tout pour conserver l'intime conviction qu'il n'y avait là pas de miracle et pas d'existence de Dieu. À partir de là, il est difficile d'avoir une discussion équilibrée et ouverte, puisque tu as imposé comme préalable à tout dialogue: Dieu n'existe pas.

Simple logique :

Pour affirmer que quelque chose existe, il faut le démontrer.

Dieu n'existe pas tant que son existence n'est pas démontrée.

Le Monstre en Spaghetti volant n'existe pas tant que son existence n'est pas démontrée.

Idem pour la Théière de Russel, etc.

Si tu arrives à démontrer que quelque chose existe, ça s'imposera à tous, ou presque, tout comme il a été démontré que la terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil (ce que nient encore quelques irréductibles, très minoritaires heureusement).

En attendant on ne peut poser comme préalable "Dieu existe".

[Christophe (Kristo)]

Si la rationalité était uniquement dans l'évidence immédiate ou dans la démonstration personnelle, l'homme ne pourrait plus avancer car chacun devrait refaire toutes les expériences depuis le début de l'humanité.

Là dessus, tout le monde n'est pas d'accord, même d'un point de vue religieux ou philosophique.

Par exemple, le bouddhisme est basé sur l’expérience personnelle, l'expérimentation.

Bouddha disait « …il ne faut rien croire de ce que je vous ai enseigné sans que vous ne l’ayez vérifié par votre propre expérience, et avec votre libre arbitre ».

A côté de ça, il y a le christianisme, qui est basé sur le dogme et la foi.

Je précise que je ne suis pas bouddhiste, mais si j'avais à choisir...

[Eflamm CAOUISSIN]

Si tu arrives à démontrer que quelque chose existe, ça s'imposera à tous, ou presque, tout comme il a été démontré que la terre est ronde et qu'elle tourne autour du soleil (ce que nie encore quelques irréductibles, très minoritaires heureusement).

En attendant on ne peut poser comme préalable "Dieu existe".

Je répète, je persiste et je signe : Croire, et pas qu'en Dieu, fait partie intégrante de l'unité humaine. Il est donc important de ne pas réduire le domaine de la rationalité. On identifie trop souvent le rationnel au démontrable, au sens strict du mot. Or cette identification ne rend pas compte de la perception du raisonnable dans l'expérience humaine. La capacité de démontrer est un aspect de la rationalité, mais le raisonnable n'est pas la capacité de démontrer. Que signifie démontrer ? C'est retrouver toutes les étapes d'un processus aboutissant à l'existence d'une chose. Or les aspects les plus originaux de la réalité ne sont justement pas démontrables. C'est-à-dire que l'on ne peut pas leur appliquer ce processus. Il est donc raisonnable de passer à un outil adéquat, et c'est ce que je propose plus haut.

Modifié 4 juin 2012 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

Si la rationalité était uniquement dans l'évidence immédiate ou dans la démonstration personnelle, l'homme ne pourrait plus avancer car chacun devrait refaire toutes les expériences depuis le début de l'humanité.

Là dessus, tout le monde n'est pas d'accord, même d'un point de vue religieux ou philosophique.

Par exemple, le bouddhisme est basé sur l’expérience personnelle, l'expérimentation.

Bouddha disait « …il ne faut rien croire de ce que je vous ai enseigné sans que vous ne l’ayez vérifié par votre propre expérience, et avec votre libre arbitre ».

A côté de ça, il y a le christianisme, qui est basé sur le dogme et la foi.

Je précise que je ne suis pas bouddhiste, mais si j'avais à choisir...

Faux. Le christianisme est basé sur l'expérience personnelle (et ce n'est pas faute de l'avoir répété ici), qui amène à la Foi. Si on croit bêtement le dogme, c'est comme accepter les lois sans savoir pourquoi elles sont édictées. Le dogme est là comme un moyen pour montrer un chemin qui rapprocherait le croyant de Dieu, et non une condition cognitive pour avoir la Foi. Il y a une différence flagrante entre prendre la loi comme privative de liberté, ou balisage pour un chemin de liberté. Il en est de même pour le dogme. Et de la même manière que la loi est au service de l'homme, le dogme est au service de l'homme. Si la loi, comme le dogme, viennent -par le fait de l'homme- à provoquer le contraire, c'est à dire asservir l'homme lui-même, elles n'ont plus lieu d'être, et nécessitent d'être balayées. Encore faut-il que l'homme lui-même soit capable de prendre conscience qu'une loi comme un dogme peut être un outil de liberté dans son expérience humaine, et pas forcément quelque chose qui le bride.

« Il existe un lien organique entre notre vie spirituelle et les dogmes. Les dogmes sont des lumières sur le chemin de notre foi, ils l'éclairent et le rendent sûr. Inversement, si notre vie est droite, notre intelligence et notre cœur seront ouverts pour accueillir la lumière des dogmes de la foi. »

Caté de l'Eglise Catholique, N°89

Modifié 4 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Je répète, je persiste et je signe : Croire, et pas qu'en Dieu, fait partie intégrante de l'unité humaine. Il est donc important de ne pas réduire le domaine de la rationalité. On identifie trop souvent le rationnel au démontrable, au sens strict du mot. Or cette identification ne rend pas compte de la perception du raisonnable dans l'expérience humaine. La capacité de démontrer est un aspect de la rationalité, mais le raisonnable n'est pas la capacité de démontrer. Que signifie démontrer ? C'est retrouver toutes les étapes d'un processus aboutissant à l'existence d'une chose. Or les aspects les plus originaux de la réalité ne sont justement pas démontrables. C'est-à-dire que l'on ne peut pas leur appliquer ce processus. Il est donc raisonnable de passer à un outil adéquat, et c'est ce que je propose plus haut.

Ok. Donc, si je comprends bien, l'existence de Dieu n'est pas démontrable.

Mais par contre, il nous appartiendrait de démontrer rigoureusement la non-existence du "miracle du soleil".

Sur le premier point, je suis assez d'accord, mais sans doute pas pour les mêmes raisons que toi. Je pense qu'on ne peut pas démontrer l'existence de quelque chose qui n'existe que dans l'imagination des croyants.

Sur le deuxième point, on ne peut que se faire une opinion avec les données dont on dispose. Car même si on prouve que l'on peut reproduire ce genre d'hallucination (disque gris, apparition de couleurs et mouvements apparents) dans les mêmes conditions d'exposition au soleil, on ne peut prouver qu'il ne s'est rien passé d'autre en 1917.

Ca me fait penser à nouveau à la guerre. Au fait, avez-vous une réponse concernant le diable? Y croyez-vous ? Si non, pourquoi ? Si oui, comment le définissez-vous ?

Faux. Le christianisme est basé sur l'expérience personnelle (et ce n'est pas faute de l'avoir répété ici), qui amène à la Foi. Si on croit bêtement le dogme, c'est comme accepter les lois sans savoir pourquoi elles sont édictées. Le dogme est là comme un moyen pour montrer un chemin qui rapprocherait le croyant de Dieu, et non une condition cognitive pour avoir la Foi. Il y a une différence flagrante entre prendre la loi comme privative de liberté, ou balisage pour un chemin de liberté. Il en est de même pour le dogme. Et de la même manière que la loi est au service de l'homme, le dogme est au service de l'homme. Si la loi, comme le dogme, viennent -par le fait de l'homme- à provoquer le contraire, c'est à dire asservir l'homme lui-même, elles n'ont plus lieu d'être, et nécessitent d'être balayées. Encore faut-il que l'homme lui-même soit capable de prendre conscience qu'une loi comme un dogme peut être un outil de liberté dans son expérience humaine, et pas forcément quelque chose qui le bride.

« Il existe un lien organique entre notre vie spirituelle et les dogmes. Les dogmes sont des lumières sur le chemin de notre foi, ils l'éclairent et le rendent sûr. Inversement, si notre vie est droite, notre intelligence et notre cœur seront ouverts pour accueillir la lumière des dogmes de la foi. »

Caté de l'Eglise Catholique, N°89

Si on regarde la définition de dogme, et si on s'accorde sur le fait que l'église catholique s'appuie sur des dogmes (dieu créateur, jésus ressuscité, paradis, immortalité etc), on aura du mal à dire que le christianisme est basé sur l'expérience personnelle...

http://www.cnrtl.fr/definition/dogme : Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme : Affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

[Eflamm CAOUISSIN]

Si on regarde la définition de dogme, et si on s'accorde sur le fait que l'église catholique s'appuie sur des dogmes (dieu créateur, jésus ressuscité, paradis, immortalité etc), on aura du mal à dire que le christianisme est basé sur l'expérience personnelle...

Euh... sans vouloir te vexer, concernant le catholicisme, je pense que l'Eglise elle-même est mieux placée que n'importe qui pour en parler. En l'occurrence je te mets ici le texte du Catéchisme de l'Eglise Catholique, l'ouvrage de référence, en expliquant à quoi sert le dogme. Si tu n'es pas d'accord, je ne peux rien faire d'autre. Encore sans intention de te rabaisser, mais juste pour info : peux-tu me démontrer (puisque c'est ce qui revient souvent dans ton discours) comment tu peux affirmer cela, et par quelle autorité, si d'autant plus tu n'es pas chrétien ? La définition du dogme est là, mais je te renvoie au parallèle que j'en ai fais avec la loi. Je pense que c'est assez clair, non ?

Quand tu nais et que tu expérimentes la vie, tu as des règles que tu dois respecter (que sont censés te donner les parents, l'école... ), pour un mieux vivre ensemble, pour ton bien... tu fais tes expériences personnelles mais ces règles te permettre d'évoluer. C'est la même chose avec le dogme : il y a des choses intangibles qui permettent de cadrer et d'éclairer le chemin vers Dieu, tout en faisant évoluer l'homme en pleine humanité.

Saint Luc, évangéliste, médecin et connu pour sa précision, a écrit : "« Il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. »

Pour ma part, j'ai plusieurs années d'études théologiques derrière moi, enclin justement à chercher par moi-même et à étudier profondément le sujet. Mon travail est aussi dans ce domaine. Je suis prêt comme tu le constates, à en causer, mais j'avoue que je suis dubitatif sur ce coup.

Pour ce qui est de la première partie de ton post, je n'ai pas dit que l'existence de Dieu n'était pas démontrable, mais qu'il fallait utiliser les outils adéquats pour "raisonner avec raison". Relis bien la phrase et tu verras qu'elle ne veut pas dire ce que tu lui fais signifier.

Modifié 4 juin 2012 par tanhouarn