Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Je t'invite donc à reprendre le chemin proposé, qui ne t'oblige à rien sauf à te débarrasser de tes certitudes, pour te faire une opinion objective.

Mais c'est bien ce que j'ai fait. Mon opinion s'est construite au cours de ma vie, sur la base de l'expérience que j'ai pu faire du monde, à mon humble niveau.

En citant cela, tu ne fais que ressortir ce que j'appelle les souverains poncifs.

Oui, c'est ce qui m'intéresse sur la question de la religion : comment certaines personnes (pas tous les croyants mais une partie) peuvent-elles croire sur parole à des choses aussi incroyables et indémontrées, que sont les miracles, la création du monde, la vie après la mort...

Pour ma part, je ne crois plus au hasard. Crois bien que si je n'y crois plus, c'est bien parce que des faits concrets m'ont amené à y croire de plus en plus.

Je te suggère une expérience : prends un dé, et jette le. Note les numéros obtenus.

Ils ne sont pas obtenus au hasard ?

(à l'échelle humaine, j'entends. Si tu étais un robot capable de lancer un dé en ajustant les paramètres du lancer pile-poil, ce serait différent)

En croyant simplement ce que l'on t'a dit, ne crois-tu pas que tu t'aliènes une partie de ta liberté ? Une liberté fondamentale qui est de penser par toi-même sur les fondements même de ton humanité ?

J'ai été élevé en France, dans une société judéo-chrétienne, dans un milieu relativement conservateur et avec un enseignement chrétien (communions, catéchisme etc), car mes parents étaient chrétiens croyants (non pratiquants mais bon).

Si j'avais cru à ce qu'on m'a dit, j'aurais donc moi aussi cru en Dieu.

Or très jeune, j'ai vite compris que je n'y croyais pas. J'ai fait les communions (première et solennelle) sans y croire et sans le vouloir. C'est d'ailleurs totalement absurde, à mon avis, d'inciter voire de forcer des enfants à ce genre de choses alors qu'ils ne sont ni en âge de pouvoir refuser, ni souvent en âge de décider s'il sont croyants ou non.

[Ludovic MIGNON]

Sinon pour revenir au sujet initial, le premier match de l'euro 2012 pour les français c'est contre l'angleterre et c'est le 11 juin à 18h !

Allez les bleus !

[Christophe (Kristo)]

Tiens, ça, pour moi, ça tient presque du miracle : comment autant de gens peuvent s'intéresser à 11 types en short, plus ou moins dopés, qui courent après un ballon ?

[Eflamm CAOUISSIN]

Je t'invite donc à reprendre le chemin proposé, qui ne t'oblige à rien sauf à te débarrasser de tes certitudes, pour te faire une opinion objective.

Mais c'est bien ce que j'ai fait. Mon opinion s'est construite au cours de ma vie, sur la base de l'expérience que j'ai pu faire du monde, à mon humble niveau.

En faisant l'expérience d'une véritable recherche en se débarrassant de tout ce que l'on t'a dit précédemment sur la religion, en bien ou en mal, tel que je l'ai explicité ?

En citant cela, tu ne fais que ressortir ce que j'appelle les souverains poncifs.

Oui, c'est ce qui m'intéresse sur la question de la religion : comment certaines personnes (pas tous les croyants mais une partie) peuvent-elles croire sur parole à des choses aussi incroyables et indémontrées, que sont les miracles, la création du monde, la vie après la mort...

Je te renvoie à ce que j'ai dit sur l'acte de croire et "l'indémontrable". Si cela t'intéresse, je ne vois pas d'autre explication objective te donner que celle-ci, qui n'est pas le résultat d'une "foi de charbonnier" mais bien d'une réflexion.

Pour ma part, je ne crois plus au hasard. Crois bien que si je n'y crois plus, c'est bien parce que des faits concrets m'ont amené à y croire de plus en plus.

Je te suggère une expérience : prends un dé, et jette le. Note les numéros obtenus.

Ils ne sont pas obtenus au hasard ?

(à l'échelle humaine, j'entends. Si tu étais un robot capable de lancer un dé en ajustant les paramètres du lancer pile-poil, ce serait différent)

J'aurai du préciser le hasard des coincidences, qui lorsqu'elles sont nombreuses dans ta vie, bien plus que ce qu'il n'en faudrait, et qu'elles correspondent à certaines événements et certaines évolutions dans ta vie, tu es bien obligé de penser qu'il y a peut-être autre chose. Encore faut-il s'ouvrir : on ne peut pas entendre ce qu'on ne connait pas.

En croyant simplement ce que l'on t'a dit, ne crois-tu pas que tu t'aliènes une partie de ta liberté ? Une liberté fondamentale qui est de penser par toi-même sur les fondements même de ton humanité ?

J'ai été élevé en France, dans une société judéo-chrétienne, dans un milieu relativement conservateur et avec un enseignement chrétien (communions, catéchisme etc), car mes parents étaient chrétiens croyants (non pratiquants mais bon).

Si j'avais cru à ce qu'on m'a dit, j'aurais donc moi aussi cru en Dieu.

Or très jeune, j'ai vite compris que je n'y croyais pas. J'ai fait les communions (première et solennelle) sans y croire et sans le vouloir. C'est d'ailleurs totalement absurde, à mon avis, d'inciter voire de forcer des enfants à ce genre de choses alors qu'ils ne sont ni en âge de pouvoir refuser, ni souvent en âge de décider s'il sont croyants ou non.

Pour ma part, je pourrai dire que je suis nudiste mais non pratiquant.

Plaisanterie mise à part, effectivement si on propose le baptême et la communion, si on ne donne rien d'autre (donc pas de caté), je ne vois pas aussi l'intérêt. On me dit parfois : on ne lui impose rien, et il choisira par lui-même. Or comment une personne peut-elle choisir quelque chose si elle ne connait pas ? Si elle connait, elle a la possibilité de changer ou de laisser tomber. Si vous avez un enfant, pourquoi le forcez-vous à apprendre le français ? Parce qu'on est dans une société française ? Mais peut-être voudrait-il le sanskrit plus tard, non ?

Pourquoi l'emmenez-vous à l'école ? Vous devriez peut-être le laisser choisir lui-même d'y aller ou pas ? Vous considérez que c'est bon pour lui ? Et bien pour le baptême, c'est peut-être la même chose... encore faut-il nourrir la connaissance, comme on arrose une plante.

[Christophe (Kristo)]

Je t'invite donc à reprendre le chemin proposé, qui ne t'oblige à rien sauf à te débarrasser de tes certitudes, pour te faire une opinion objective.

Mais c'est bien ce que j'ai fait. Mon opinion s'est construite au cours de ma vie, sur la base de l'expérience que j'ai pu faire du monde, à mon humble niveau.

En faisant l'expérience d'une véritable recherche en se débarrassant de tout ce que l'on t'a dit précédemment sur la religion, en bien ou en mal, tel que je l'ai explicité ?

Pour autant que je me souvienne, on ne m'avait jamais rien dit de mal sur la religion. On ne m'en avait dit que du bien. Malgré cela je me suis fait mon opinion très jeune. C'était il y a -relativement- longtemps, je ne me souviens pas de quel a été le processus de réflexion. Je me suis probablement dit tout simplement : Oh, là on me raconte des carabistouilles.

Tout comme j'ai dû me dire la même chose, à peu près au même âge, à propos du Père Noël (j'ai su seulement après que la différence entre Dieu et le Père Noël, c'est que le Père Noël c'est vrai)

En citant cela, tu ne fais que ressortir ce que j'appelle les souverains poncifs.

Oui, c'est ce qui m'intéresse sur la question de la religion : comment certaines personnes (pas tous les croyants mais une partie) peuvent-elles croire sur parole à des choses aussi incroyables et indémontrées, que sont les miracles, la création du monde, la vie après la mort...

Je te renvoie à ce que j'ai dit sur l'acte de croire et "l'indémontrable". Si cela t'intéresse, je ne vois pas d'autre explication objective te donner que celle-ci, qui n'est pas le résultat d'une "foi de charbonnier" mais bien d'une réflexion.

Qu'on puisse croire en Dieu (sous telle ou telle forme) après un processus de réflexion, je peux l'imaginer.

Mais qu'on puisse croire en tel ou tel miracle, décrit précisément, qui contredit les lois de la nature, c'est absurde. Un dieu quel qu'il soit ne pourrait aller à l'encontre des lois de la nature, qui par nature englobent tout.

Pour ma part, je ne crois plus au hasard. Crois bien que si je n'y crois plus, c'est bien parce que des faits concrets m'ont amené à y croire de plus en plus.

Je te suggère une expérience : prends un dé, et jette le. Note les numéros obtenus.

Ils ne sont pas obtenus au hasard ?

(à l'échelle humaine, j'entends. Si tu étais un robot capable de lancer un dé en ajustant les paramètres du lancer pile-poil, ce serait différent)

J'aurai du préciser le hasard des coincidences, qui lorsqu'elles sont nombreuses dans ta vie, bien plus que ce qu'il n'en faudrait, et qu'elles correspondent à certaines événements et certaines évolutions dans ta vie, tu es bien obligé de penser qu'il y a peut-être autre chose. Encore faut-il s'ouvrir : on ne peut pas entendre ce qu'on ne connait pas.

On vit chacun des milliers d'événements chaque journée. Il est bien normal que dans ce nombre, il y ait parfois des coïncidences.

C'est s'il n'y en avait pas que ce serait anormal.

En croyant simplement ce que l'on t'a dit, ne crois-tu pas que tu t'aliènes une partie de ta liberté ? Une liberté fondamentale qui est de penser par toi-même sur les fondements même de ton humanité ?

J'ai été élevé en France, dans une société judéo-chrétienne, dans un milieu relativement conservateur et avec un enseignement chrétien (communions, catéchisme etc), car mes parents étaient chrétiens croyants (non pratiquants mais bon).

Si j'avais cru à ce qu'on m'a dit, j'aurais donc moi aussi cru en Dieu.

Or très jeune, j'ai vite compris que je n'y croyais pas. J'ai fait les communions (première et solennelle) sans y croire et sans le vouloir. C'est d'ailleurs totalement absurde, à mon avis, d'inciter voire de forcer des enfants à ce genre de choses alors qu'ils ne sont ni en âge de pouvoir refuser, ni souvent en âge de décider s'il sont croyants ou non.

Pour ma part, je pourrai dire que je suis nudiste mais non pratiquant.

Plaisanterie mise à part, effectivement si on propose le baptême et la communion, si on ne donne rien d'autre (donc pas de caté), je ne vois pas aussi l'intérêt.

J'ai eu droit au catéchisme, moi aussi. Dans un centre d'accueil (du nom d'un ancien pape) puis chez des familles. Ce n'était pas intégriste, mais on ne peut pas dire que j'aie pas été informé.

Après coup, j'en veux un peu à mes parents mais pas trop. Je m'en suis remis

On me dit parfois : on ne lui impose rien, et il choisira par lui-même. Or comment une personne peut-elle choisir quelque chose si elle ne connait pas ? Si elle connait, elle a la possibilité de changer ou de laisser tomber. Si vous avez un enfant, pourquoi le forcez-vous à apprendre le français ? Parce qu'on est dans une société française ? Mais peut-être voudrait-il le sanskrit plus tard, non ?

Pourquoi l'emmenez-vous à l'école ? Vous devriez peut-être le laisser choisir lui-même d'y aller ou pas ? Vous considérez que c'est bon pour lui ? Et bien pour le baptême, c'est peut-être la même chose... encore faut-il nourrir la connaissance, comme on arrose une plante.

On ne peut mettre sur le même plan l'école et l'église, tout de même...

Je trouve normal que l'école soit obligatoire. Pas l'église.

[Clément D'UZER]

Désolé, je n'ai pas le temps de tout lire et encore moins de répondre, mais 2 trucs me chiffonnent, Kristo:

- Je n'ai jamais, mais JAMAIS ne serait-ce qu'émis l'idée que le monde avait pu être créé en 6 jours.

-Tu nous dit: Un Dieu quel qu'il soit ne pourrait aller à l'encontre des lois de la nature, qui par nature englobe tout.

C'est bien la preuve qu'on ne parle pas de la même chose: nous croyons à un Dieu a l'origine de la nature (comment, au passage, expliques-tu l'existence de telles lois définies pour la nature?) et toi tu restés bloqué sur l'idée des panthéistes: un Dieu qui serait une sorte de supra-humain, un être exceptionnel tel que Zeus ou Minerve, mais cependant issu de la nature, et donc inférieur à elle. Finalement, la "nature" est ton Absolu, ton dieu à toi.

[Christophe (Kristo)]

Désolé, je n'ai pas le temps de tout lire et encore moins de répondre, mais 2 trucs me chiffonnent, Kristo:

- Je n'ai jamais, mais JAMAIS ne serait-ce qu'émis l'idée que le monde avait pu être créé en 6 jours.

Ok. Remarque, je n'ai jamais dit que tu l'avais dit

Je ne sais quelle est la proportion de croyants qui croient à la lettre à la bible sur ce point, mais je parlais de ceux là.

-Tu nous dit: Un Dieu quel qu'il soit ne pourrait aller à l'encontre des lois de la nature, qui par nature englobe tout.

C'est bien la preuve qu'on ne parle pas de la même chose: nous croyons à un Dieu a l'origine de la nature (comment, au passage, expliques-tu l'existence de telles lois définies pour la nature?) et toi tu restés bloqué sur l'idée des panthéistes: un Dieu qui serait une sorte de supra-humain, un être exceptionnel tel que Zeus ou Minerve, mais cependant issu de la nature, et donc inférieur à elle. Finalement, la "nature" est ton Absolu, ton dieu à toi.

On peut appeler ça la nature, ou l'univers... si ça ne te convient pas, appelons ça le "tout".

Il contient toute la matière et toute l'énergie (quoi d'autre?). Ca inclut donc tous les dieux de toutes les religions, s'ils existent concrètement. Même si ces dieux ne sont que des idées dans l'esprit des hommes.

Oui c'est peut-être une idée panthéiste. C'est comme ça qu'Einstein le voyait aussi, lorsqu'il évoquait Dieu, je pense. L'harmonie de la nature.

Quant aux lois de la nature, ce sont des lois universelles qui sont fonction de l'univers. Un équilibre qui s'est probablement installé de lui même.

Tu nous parles d'un Dieu à l'origine de la nature. C'est impossible puisqu'il fait partie de la nature. Et on en reviendrait encore à la même question. Si Dieu a créé le monde, qu'est ce qui l'a créé, lui ?

Et puis, cette idée de dieu supérieur à la nature me rappelle la tendance de l'homme (occidental en tout cas, mais pas que) à se croire lui aussi au dessus de la nature, alors qu'il en fait partie et ne pourra jamais la dominer sans qu'il y ait un retour de baton.

Un exemple récent et cocasse, quand la nature se retourne contre les OGM.

[Clément D'UZER]

Ce qui est cocasse, c'est ta croyance en la nature toute puissante, en ce nouvel absolu que tu déifies. Et surtout la certitude que tu en as puisque tu me réaffirmes une deuxième fois sur le ton du docte enseignant qu'un dieu ne peut aucunement être au dessus de la nature. Jusqu'à attribuer à Einstein un consentement plénier à ta façon de voir les choses. Ou sont les preuves de ça?

L'autre problème, pour moi, ce sont ces "lois universelles" de la nature. Elles sont si bien agencées, si complexes, si spécifiques qu'il me semble difficile de dire quelles englobent tout. Si la nature est tout, alors pourquoi est-elle si dirigée et si limitée dans ses évolutions?

Enfin, nous croyons en un Dieu incréé, éternel et hors de notre temps et de notre espace (qu'Il a créés). pourquoi veux-tu alors qu'Il soit matériel? Que fais-tu de la notion d'âme, d'esprit?

[Christophe (Kristo)]

Ce qui est cocasse, c'est ta croyance en la nature toute puissante, en ce nouvel absolu que tu déifies.

;)

Mais ce n'est pas une croyance, et la nature n'est pas toute puissante, et je ne la déifie pas.

Et surtout la certitude que tu en as puisque tu me réaffirmes une deuxième fois sur le ton du docte enseignant qu'un dieu ne peut aucunement être au dessus de la nature. Jusqu'à attribuer à Einstein un consentement plénier à ta façon de voir les choses. Ou sont les preuves de ça?

Je ne dis rien d'extraordinaire.

Il n'y a rien d'irrationnel en la nature. Il n'y a là aucune croyance religieuse. La nature n'est pas surnaturelle (par définition) !

Je n'affirme donc rien d'exceptionnel en disant qu'on fait tous partie de la nature. Celui qui prétendrait qu'il y a un dieu au dessus, c'est à lui d'apporter des preuves. C'est à celui qui avance quelque chose de nouveau de le prouver.

L'autre problème, pour moi, ce sont ces "lois universelles" de la nature. Elles sont si bien agencées, si complexes, si spécifiques qu'il me semble difficile de dire quelles englobent tout.

Si complexes? Ou plutot, si simples, si harmonieuses.

Prends E=mc2, il n'y a pas plus simple : E est directement proportionnel à m.

Idem pour plein de formules physiques qui sont d'une simplicité étonnante. Einstein, justement, disait qu'une formule juste se reconnaissait à sa simplicité, son harmonie.

Si la nature est tout, alors pourquoi est-elle si dirigée et si limitée dans ses évolutions?

Qu'entends-tu par là ?

Tu voudrais d'un monde sans contrainte physique et sans limite ?

L'univers, d'ailleurs (celui du big bang) est fini mais non limité.

J'ai l'impression que la croyance en dieu(x) vient d'un besoin de se soumettre à quelque chose de tout puissant, un espèce de superman, un rêve d'enfant...

Enfin, nous croyons en un Dieu incréé, éternel et hors de notre temps et de notre espace (qu'Il a créés). pourquoi veux-tu alors qu'Il soit matériel? Que fais-tu de la notion d'âme, d'esprit?

S'il n'est pas matériel, et hors du temps et de l'espace, d'où vient-il ? Autant dire que tu ne peux rien en dire, rien prouver, et qu'on en revient à ce qu'on disait plus haut : cette notion est un mystère. C'est ce que dit l'Eglise quand on la pousse dans ses retranchements (comme le dit Cavanna dans son bouquin) : le mystère de la création, etc.

Alors, autant commencer par là, et dire qu'on n'en sait rien.

La science cherche à expliquer le fonctionnement du monde. Elle parvient à expliquer pas mal de choses, de plus en plus, même si elle ne pourra jamais tout expliquer. Balayer tout ça d'un revers de main en disant "tout est créé par un être incréé", cela n'explique rien, cela ne fait que repousser le problème. Surtout, cela soulève plus de questions que cela n'en résout. Ca ne simplifie rien, ça complique tout.

Quant à la notion d'âme, l'esprit : pour moi il n'y a rien de plus, en quelque sorte, qu'un processus, qui se passe dans les têtes (humaines, animales ou dans les machines lorsqu'elles seront intelligentes, on en parle sur un autre fil). C'est de la pensée. C'est indissociable d'un support matériel.

[Eflamm CAOUISSIN]

L'univers, d'ailleurs (celui du big bang) est fini mais non limité.

Ca, il faudrait encore le prouver. Mais pour aller plus loin dans ta réflexion, si l'univers est fini mais non limité, encore faut-il que tu définisses ce que tu entends par "limites". Car s'il est non limité dans une dimension, pourquoi ne le serait-il pas sur d'autres niveaux dimensionnels ?

Cela signifierait-il que certaines choses peuvent exister alors que l'homme ne peut encore appréhender ?

La science cherche à expliquer le fonctionnement du monde. Elle parvient à expliquer pas mal de choses, de plus en plus, même si elle ne pourra jamais tout expliquer. Balayer tout ça d'un revers de main en disant "tout est créé par un être incréé", cela n'explique rien, cela ne fait que repousser le problème. Surtout, cela soulève plus de questions que cela n'en résout. Ca ne simplifie rien, ça complique tout.

Mais ce n'est pas parce que ca complique tout qu'il faut balayer une éventualité d'un revers de main. Ce n'est pas une posture raisonnable, parce que pour chercher à expliquer le fonctionnement du monde, il convient d'ouvrir son champs de recherche au champs du possible.