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Publié le
Le 31/05/2023 à 15:32, Christian DELAMORINIERE a dit :

Effets à long terme: Les EMI ont souvent des effets durables et profonds sur ceux qui les vivent. Ils rapportent généralement des changements dans leurs croyances et valeurs, notamment une diminution de la peur de la mort et une augmentation de l'importance accordée à l'amour et aux relations interpersonnelles.

Selon une étude de Susan Blackmore, « seuls 10 % des sujets ayant relaté une expérience hors du corps affirment que cela a changé leur vie ou leurs croyances. Voir note 22 de ce chapitre. » (Yves-Alexandre Thalmann, La Tentation du paranormal, p. 208) 

Publié le
Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

Selon une étude de Susan Blackmore

C’est intéressant, mais cette étude porte spécifiquement sur les expériences hors du corps (EHC), qui ne représentent qu’un type particulier d’expérience de mort imminente (EMI). Plusieurs recherches plus récentes — notamment celles de Pim van Lommel et Bruce Greyson — montrent que les EMI complètes, incluant la perception d’une lumière, de rencontres ou d’un sentiment d’unité, entraînent bien plus fréquemment des transformations profondes de la personnalité et des valeurs.

Publié le (modifié)
Il y a 2 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

Plusieurs recherches plus récentes — notamment celles de Pim van Lommel et Bruce Greyson — montrent que les EMI complètes, incluant la perception d’une lumière, de rencontres ou d’un sentiment d’unité, entraînent bien plus fréquemment des transformations profondes de la personnalité et des valeurs.

Admettons. (Thalmann parle également des méthodes permettant de lutter contre les phobies, qui incluent notamment de vivre une situation qui nous fait peur. À la suite de ça on est transformé car la situation vécue est moins horrible que l’idée que l’on s’en faisait. La peur de la mort peut de la même façon être évacuée par l’impression d’avoir vécu un voyage positif dans l’au-delà. Il est normal d’être plus serein si le prétendu voyage lors d’une EMI s’est bien passé. C’est peut-être une partie de  l’explication en tout cas.)

Le fait qu’une proportion des gens ayant « vécu » une EMI soit un peu transformée par ladite expérience est assez naturel mais ne permet pas d’accréditer l’hypothèse d’une vie post-mortem. Toutes les EMI sont relatées par des cerveaux vivants et n’ayant jamais été totalement morts (comprendre une destruction totale et irréversible des neurones). Ce qui est illusoire est de penser que la mémoire et les souvenirs sont fidèles à « la réalité ». Ce n’est déjà pas le cas quand on est bien portant (souvenirs incomplets, altérés, faux souvenirs, oubli, etc.) alors comment prêter foi à une mémoire de phénomènes mentaux s’étant produits dans un cerveau asphyxié et proche de la mort ? C’est un peu comme croire que le souvenir d’un rêve décrit un événement réel. 

Modifié par Christian GIRARD
Publié le
il y a 55 minutes, Christian GIRARD a dit :

Ce qui est illusoire est de penser que la mémoire et les souvenirs sont fidèles à « la réalité ». Ce n’est déjà pas le cas quand on est bien portant (souvenirs incomplets, altérés, faux souvenirs, oubli, etc.) alors comment prêter foi à une mémoire de phénomènes mentaux s’étant produits dans un cerveau asphyxié et proche de la mort ? C’est un peu comme croire que le souvenir d’un rêve décrit un événement réel.

Je ne dis pas que les EMI “prouvent” une vie après la mort. Je dis juste qu’une EMI ≠ un rêve.
Dans les EMI, les gens rapportent une lucidité extrême, une cohérence logique, une mémoire durable, et surtout la sensation que c’est “plus réel que le réel” – ce qui est mesuré dans les questionnaires cliniques. Les rêves, eux, s’effilochent, sont instables et se contredisent.
L’analogie avec l’exposition aux phobies explique peut-être une partie de la baisse de l’angoisse de mort, mais pas les changements profonds et de longue durée ni la structure phénoménologique très spécifique des EMI (revue de vie, rencontre, lumière, sentiment d’unité, etc.).
Bref : on peut rester agnostique sur “l’au-delà”, mais réduire une EMI à “un rêve d’un cerveau asphyxié” ne rend pas compte des faits.

Publié le
il y a 27 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

on peut rester agnostique sur “l’au-delà”, mais réduire une EMI à “un rêve d’un cerveau asphyxié” ne rend pas compte des faits.

Tu n’as pas compris mon analogie, je vais donc me citer : « C’est un peu comme croire que le souvenir d’un rêve décrit un événement réel. » Je persiste dans mon propos qui est de ne pas prendre pour vrai ce qui est relaté par les experienceurs. Le ressenti subjectif, l’expérience même de l’EMI, je ne les remets pas en cause. Mais quand on raconte une EMI, on expose un souvenir avec tous les problèmes et les biais que ça comporte – ce qui est déjà le cas lorsque l’on témoigne de situations où l’on était en parfait état physique et mental, alors quand on est mourant... Il est clair que les mots ne peuvent rendre avec justesse les ressentis lors d’une EMI ni ceux lors d’un rêve car notre vocabulaire est principalement adapté et calibré à la description du monde physique. Et toutes les études relatives aux souvenirs (qui sont un processus dynamique et créatif, donc qui transforme les faits) démontrent à quel point ceux-ci sont peu fiables. 

Publié le
il y a 30 minutes, Christian GIRARD a dit :

Mais quand on raconte une EMI, on expose un souvenir avec tous les problèmes et les biais que ça comporte – ce qui est déjà le cas lorsque l’on témoigne de situations où l’on était en parfait état physique et mental, alors quand on est mourant...

Il faut d'abord bien comprendre que ce qui vit l'expérience n'est pas le cerveau avec ses biais cognitifs, mais la pure conscience qui laisse une expérience que le cerveau a ensuite bien du mal à relater. Comment mettre en mots ce qu'il est impossible de vivre sur terre : ça t'arrive souvent de faire des rêves avec une vision à 360° ?
Dans les EMI, ce que les gens décrivent n’est pas de l’ordre du rêve : hyper-lucidité, logique, continuité, sentiment que “c’est plus réel que le réel”, structure récurrente (revue de vie, lumière, unité…). Ça se mesure avec des échelles cliniques et ça se retrouve chez des personnes et des cultures différentes.
L’hypothèse “le cerveau = tout” ne peut expliquer ces marqueurs phénoménologiques ni les transformations durables qui suivent. Parlons données et modèles concurrents, pas de caricatures.

Publié le
Il y a 1 heure, Christian DELAMORINIERE a dit :

la pure conscience

Une formulation loin du champ scientifique.

 

Il y a 1 heure, Christian DELAMORINIERE a dit :

une expérience que le cerveau a ensuite bien du mal à relater

 Oui, c’est très exactement ce que j’ai expliqué. 
 

Il y a 1 heure, Christian DELAMORINIERE a dit :

ça t'arrive souvent de faire des rêves avec une vision à 360° ?

Je n’en sais rien : on oublie la plupart de nos rêves. 
 

Il y a 1 heure, Christian DELAMORINIERE a dit :

“c’est plus réel que le réel”

Est-il besoin de rappeler qu’on débat sur ce qu’est ou n’est pas le « réel » (et/ou la réalité) depuis des années, dans un autre sujet de VM ? Ce qui montre que le réel est très mal défini ou définissable. Alors « plus réel que réel » c’est un peu comme la lessive de Coluche censée laver « plus blanc que blanc ».  
 

 

Il y a 1 heure, Christian DELAMORINIERE a dit :

Parlons données et modèles concurrents, pas de caricatures.

La caricature exacerbe bien souvent une vérité cachée. Exemple : plusieurs enfants peuvent témoigner de ce qu’ils ont rencontré le père Noël. Ils l’ont vu « pour de vrai » lors d’une sortie avec leurs parents dans un centre commercial. Il était physiquement présent et offrait des cadeaux. Mieux : certains ont même une trace photographique de cette rencontre. Loin de moi l’idée de remettre en cause cette expérience qu’ils ont vécue. Mais les souvenirs racontés, aussi fidèles soient-ils, me prouvent-ils – même photo à l’appui – qu’il s’agissait du « vrai » père Noël, aussi vrai que la conscience dont tu parles un peu plus haut serait « pure » ? 
 

 

Publié le (modifié)
il y a 33 minutes, Christian GIRARD a dit :

Exemple : plusieurs enfants peuvent témoigner de ce qu’ils ont rencontré le père Noël. Ils l’ont vu « pour de vrai » lors d’une sortie avec leurs parents dans un centre commercial. Il était physiquement présent et offrait des cadeaux. Mieux : certains ont même une trace photographique de cette rencontre. Loin de moi l’idée de remettre en cause cette expérience qu’ils ont vécue. Mais les souvenirs racontés, aussi fidèles soient-ils, me prouvent-ils – même photo à l’appui – qu’il s’agissait du « vrai » père Noël, aussi vrai que la conscience dont tu parles un peu plus haut serait « pure » ? 

Sur ce coup je ne sais pas si l'exemple du père Noël est le plus pertinent. 🤔 Si on pousse la comparaison, cela voudrait dire qu'une entité se "déguise" en conscience pure pour faire croire en son existence (avec la complicité des parents)? 😅 Ca me parait encore plus flippant que de croire en un phénomène partagé par plusieurs personnes. 🙃

P.S.: la blague paradoxale sur le rasoir d'Ockham c'est celle de l'enfant qui dit à son père: "qu'est-ce qui est le plus probable: qu'un vieux monsieur barbu habillé en rouge distribue des cadeaux aux enfants ou que tous les parents du monde entier -qui ne se connaissent pas- aient conspiré ensemble pour faire croire en une légende?"

...où l'on voit que l'exemple de ce père Noël permet bien des pirouettes...

Modifié par Thierry SCHERER (Zarcanum)
  • Haha 1
Citation

Mais par dessus tout j'aurai aimé devenir magicien. C'était la tendance la plus profonde, le penchant le plus intime de ma nature ; je ressentais une certaine insatisfaction devant ce qu'il était convenu d'appeler la réalité, qui me semblait être le produit d'une stupide convention établie par les adultes.

Enfance d'un magicien de Hermann Hesse

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    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
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