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il y a 9 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Une phrase comme celle de Sartre "l'Ego n'est pas le propriétaire de la conscience, mais, tout au contraire, il en est son objet" pourrait prendre, ici, tout son sens. De même que la conception bouddhiste de l'Anātman.

Du coup tu donnes des éléments de réponse à la question que j’avais posée en 2017 relative à la place de la conscience dans le cas d’une personnalité multiple : 

 

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Publié le

On sort un peu du sujet des EMI mais, comme  je me pose souvent des questions bizarres, je vous en livre une relative aux TDI : lors du sommeil, lequel des alters est en train de rêver ? Tous ? Aucun ? Le rêve peut-il être partagé tour à tour par les diverses personnalités ?

Plus « prosaïquement », peut-on estimer que lorsque chacun de nous rêve c’est le rêve d’un alter particulier – « celui qui rêve » pourrait-on l’appeler – qui est en jeu (et en Je) ?

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il y a 9 minutes, Christian GIRARD a dit :

lors du sommeil, lequel des alters est en train de rêver ? Tous ? Aucun ? Le rêve peut-il être partagé tour à tour par les diverses personnalités ?

Voila une question fort spécialisée. Elle dépasse mes compétences en psycho et en psychopatho. 🙂

Moi aussi j'ai des question bizarres complémentaire de la tienne : Je me suis parfois demandé si je rêvais en première personne ou en troisième personne (pas besoin de revenir sur ces notions je pense que le lecteur averti de ce genre de fil comprendra que quoi je parle). En observant bien mes rêves j'ai pu identifier que c'était variable. Je pouvais être immergé dans le rêve en première personne ou bien m'observer en position "méta" (en mode conscience-témoin on pourrait dire aussi). En tout cas j'ai remarqué que ce n'est pas toujours évident à déterminer ce mode première ou troisième personne dans un rêve (d'autant plus que, s'agissant des rêves, on travaille essentiellement sur des souvenirs).

La même question (première ou troisième personne) peut aussi se poser dans le cas des EMI...

 

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 29 minutes, Patrick FROMENT a dit :

La même question (première ou troisième personne) peut aussi se poser dans le cas des EMI...

On peut imaginer que la phénoménologie même des EMI (se voir hors de son corps) implique un passage automatique en troisième personne. Intéressant... ! 🙂

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
il y a 35 minutes, Patrick FROMENT a dit :

On peut imaginer que la phénoménologie même des EMI (se voir hors de son corps) implique un passage automatique en troisième personne. Intéressant... ! 🙂

Attention, le dualisme te guette ! 😂
De mon côté, j’ai souvent insisté  sur l’interaction corps et esprit (ensemble de phénomènes émergents). Selon moi, sans corps (même amputé de diverses parties hein, mais pas toutes) ni le cerveau qui va avec, il n’y a pas d’esprit ni de conscience humaine (pas plus qu’il n’y a d’usine de fabrication de Coca sur Jupiter 😏). Donc jusqu’à preuve du contraire j’estime que les sorties hors du corps (OBE) sont des sortes d’illusions (on a déjà signalé qu’on pouvait produire des OBE en tripatouillant des parties du cerveau). La question du « je » et du « il » cadre peu avec la biologie me semble-t-il, je ne suis d’ailleurs pas convaincu qu’on soit « un », qu’on soit « Je » (même si l’on s’exprime avec ce « je »). Nous avons une impression de continuité d’être mais, entre l’adulte d’aujourd’hui et le bébé venant de naître que nous fûmes, il s’agit de deux êtres très différents à de nombreux égards. Lors du sommeil (hors cas de rêves dits « lucides ») la notion d’un soi bien déterminé devient très floue, quelque chose rêve. J’ai déjà exprimé dans VM que nous sommes constamment dans des états modifiés de conscience et qu’à chaque instant qui passe nous ne sommes plus vraiment le même… Nous sommes donc parfois je (ou d’autres « je » dans le cas des TDI), parfois il (elle ou iel), parfois on, parfois nous… Va savoir ! 

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Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

La question du « je » et du « il » cadre peu avec la biologie me semble-t-il,

D'un point de vue phénoménologique ou, disons, du point de vue de l'expérience vécue pour utiliser une terminologie moins savante, ce n'est pas tout à fait la même chose que de vivre sa vie en étant complètement identifié à son ego (ou à sa personnalité) ou en étant en position de témoin (c'est à dire s'observer vivre comme si c'était nous étions un personnage extérieur à nous même).

Il est difficile d'être la position du témoin en permanence. Cela demande une prise de recul sur ses perceptions et ses pensées et un certain entraînement qui est atteignable avec la méditation ou, plus simplement, par une introspection régulière. En revanche, je pense qu'il est possible de vivre sa vie le nez dans le guidon, complètement identifié à son ego et à sa personnalité sans jamais prendre aucun recul.

Du point de vue des fameux corrélats neuronaux des différents états mentaux, je pense qu'il doit y avoir des différences entre la première et la troisième personne (il est probable, alors, qu'on observe le même type de phénomène que lorsque qu'on observe le cerveau d'un méditant). 

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Nous sommes donc parfois je (ou d’autres « je » dans le cas des TDI), parfois il (elle ou iel)

Personnellement, je n'ai jamais rêvé en femme ! Et quand une personnalité se retrouve incarnée dans un corps biologique d'un genre qui ne lui correspond pas, cela s'appelle un transgenre !
Dans le cas des TDI, la dissociation est un phénomène de protection et donc la cohabitation se passe bien entre tous "les frères et sœurs"

Texte rédigé par IA

Publié le

En tout cas ça doit être sympa de vivre en couple avec un ou une TDI... T'as l'impression d'être polygame (ou polyandre)... Et puis ça doit mettre du piment dans le couple, ça évite la routine en tout cas ! 😀

(Ok je sors !)

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Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le
Il y a 19 heures, Christian GIRARD a dit :

Selon moi, sans corps (même amputé de diverses parties hein, mais pas toutes) ni le cerveau qui va avec, il n’y a pas d’esprit ni de conscience humaine

Je ne cite que cette phrase mais tout ton message montre bien à quel point les EMI convoquent et mobilisent toutes nos considérations anthropologiques et métaphysiques. La question n’est pas seulement y-a-t-il une vie après la mort ? Mais aussi : Qu’est ce que la conscience ? Quelle est la nature des liens entre le corps et l’esprit (qu’on considère l’esprit comme une substance spirituelle ou un phénomène émergent lié à la biologie) ? Qu’est ce que le "Moi" ? le "Je" ? la personnalité ? (du coup la petite extrapolation vers le TDI n’est pas complètement hors sujet).

C’est intéressant car nous voyons bien que les EMI se prêtent à beaucoup d’interprétations. Il y a même, une certaine plasticité, dirais-je des interprétations sur les EMI.

Bien sûr il y a l’interprétation cartésienne dualiste qui est évidente : une âme qui s’échappe du corps qui a été son réceptacle durant une vie.

Plus étonnant est de voir comment les EMI peuvent assez bien s’accommoder d’un modèle où l’âme en tant que principe spirituel et personnel n’existe pas, je pense au bouddhisme par exemple. Dans le bouddhisme, on va parler d’un courant de conscience plutôt que d’âme :

Citation

Il y a ainsi un courant de conscience continu, semblable à un flux ininterrompu. La pensée qui suit n'est pas tout à fait la même que celle qui précède, puisque sa composition n'est pas identique, ni pourtant entièrement différente (…) A chaque moment il y a naissance, à chaque moment il y a mort. L'apparition d'un moment-pensée entraîne la disparition d'un autre moment-pensée et vice versa. Au cours d'une vie, il y a renaissance momentanée mais pas d'âme. source

... Et le processus continue après la mort physique, nous pouvons donc intégrer et interpréter les EMI dans ce cadre. De plus, le vécu des EMI présente des concordances avec ce qui est rapporté dans le Bardo Thödol.

Enfin, il y a, bien sûr, l’approche et l’interprétation rationnelle (pour ne pas dire rationaliste) qui est elle même basée sur une métaphysique et une anthropologie particulière : On considère que seuls les contenus strictement scientifiques et naturalistes sont dignes de foi, il n’y a donc que la matière et les lois de la physique, la conscience est un phénomène émergent de la matière, les EMI s’interprètent donc comme des hallucinations liées aux derniers soubresauts de la conscience à l’orée de la mort ou bien comme des souvenirs fabriqués par un cerveau particulièrement stressé par l’effondrement de son homéostasie.

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
    • Merci Thierry pour cette nouvelle information Et on est bien d'accord qu'elle ne remet pas du tout en cause, le résumé que nous avons validé ensemble que je cite à nouveau :   On précise que si : on renonce au régime de l'intermittence on est entrepreneur du spectacle avec ou non TVA et qu'on est inscrit comme entreprise individuelle donc avec SIRET (même chose que SIREN mais plus long), on obtient le récépissé d'entrepreneur du spectacle (la licence a changé d'intitulé) on a une RC, on peut choisir le régime de micro-entrepreneur, Sinon que devient cet article de 2023 :? Article L7121-3 Modifié par Ordonnance n°2021-1189 du 15 septembre 2021 - art. 35 Tout contrat par lequel une personne s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité qui fait l'objet de ce contrat dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce et des sociétés. Conformément à l’article 47 de l'ordonnance n° 2021-1189 du 15 septembre 2021, ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2023. Chacun, avec toutes ces infos, pourra faire le choix.... Bonne magie!      
    • Hello, Pour Dual Pad nous venons de changer la recette. Les gens trouvaient le temps d’attente trop long pour récupérer l’info. Nous avons simplement affiné le papier et c’est instantané. Cette version a été un gros succès à Blackpool, voici exactement son fonctionnement: Venez nous vous au RDV Magic Dream !   Bonne journée,   Victor Zatko 
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