[Lecture] Le geste menteur

[Jean-Philippe LOUPI]

Bonjour chez vous,

Je m'intéresse depuis quelques temps à la gestuelle et aux messages qu'elle véhicule, notamment lorsque celle-ci ment.

Je précise:

- Un faux dépôt est un "geste menteur", le résultat n'est pas celui vu et interprété par le spectateur du geste.

- Une marionnette de ventriloque qui rigole alors que le ventriloque est triste, est un "geste menteur".

Il faut une démarche consciente, motivée et contre-nature de celui qui réalise le geste pour produire l'effet recherché sur le spectateur.

Je recherche des informations sur cette démarche, coté "faiseur du geste" et non du coté spectateur. (Motivation d'intention, conscience du geste non perceptible , etc.)

Il existe pas mal de documentations sur l'interprétation d'un geste (PNL et autres) mais je n'ai rien trouvé sur la création de ces gestes (mime, théâtre, marionnette, politique, magie, etc.).

Avez-vous des idées ou des pistes de recherche ?

(il n'y a pas de mauvaise idée !).

Merciou pour vos réponses

[Christian CHELMAN]

Ta question n'est pas très claire à mes yeux, mais as-tu lu "Paradise Lost" ?

La routine est un travail de fond sur la coordination entre le geste théâtral, la manipulation secrète et le texte. La misdirection textuelle, quoi !

Si ça peut t'aider...

[Antoine SALEMBIER]

la clef des gestes de Desmond Morris

[Christopher]

dans ma dernière conf où je montrais une routine de pièces à travers la table sans manipulations, je parlais longuement de cela ainsi que du faux naturel. C'est la principale pierre d'achoppement des apprentis magiciens: il faut travailler à l'inverse des ordres de notre cerveau et travailler une gestuelle automatique et faussement naturelle, presque être dans un univers parallèle quoi !

[Jean-Philippe LOUPI]

C'est exactement ce sujet qui m'intéresse Christopher. Imposer au cerveau ce qu'il ne ferait pas naturellement.

J'aimerais le développer un peu plus que du "simple" et unique coté magicien (et il y a déjà énormément à faire de ce coté là). Le marionnetiste, le ventriloque ont ce même problème d'apprentissage.

Je suis d'accord avec toi sur l'automatisation nécessaire du geste, qui permet la déconnexion de la motivation consciente du geste menteur avec le naturel (le réflexe), qui va chercher à corriger et revenir au geste véridique. Si tu veux on peut continuer en MP.

Merci Cédric et Swann pour vos références. Je cours les acheter.

Merci VM (et donc Thomas) pour me permettre d'avoir ces échanges. (on ne le dit jamais assez).

Merci à tous ceux qui auront d'autres pistes dans les sujets suivants.

Sur ce, je retourne fumer ma moquette.

Biz à tous

[Invité lancelot]

1. Lors d'une prestation pour une association de sourds, j'ai découvert plein de choses sur le sujet.

(entre parenthèse, j'aurai plein d'anecdote rigolotes à vous raconter sur cette prestation, mais je ne veux pas pourrir le sujet de Jean-Philippe).

L'élément "déclencheur" fut la vanne éc ulée du

"(le magicien) - c'est quoi, ça ?

(le public) - c'est des ciseaux !

(le magicien) - ben non, c'est mes doigts !"

Dans ce contexte particulier, le bide fut retentissant... La signifiance était trop forte : le "geste" ciseaux avait autant de force que le "mot" ciseaux, et le jeu de mot-geste est par définition tombée à l'eau... La traduction du ressenti aurait été :

"(le magicien) - c'est quoi, ces ciseaux ?

(le public) - c'est des ciseaux !

(le magicien) - ben non, c'est des ciseaux !"

Du coup, je suis allé voir une orthophoniste, pour qu'elle me parle un peu de ce langage des signes, au delà des clichés simplistes que nous pouvons en avoir... et j'ai appris plein de choses...

Il y a beaucoup de "gestes menteurs" dans le langage des signes, parce que le "geste naturel" est, pour la précision du message, à proscrire. Le geste s'accompagne d'une expressivité très importante du visage et de tout le corps, comme nous lorsque nous mettons plus ou moins d'avance, de force, de niveau sonore dans une phrase...

La gestuelle du langage des sourds est une danse qui peut s'accompagner, je l'ai découvert à ma grande surprise, de "style". Comme il y a des gens qui "écrivent mal", il y a des gens qui"signent mal". Etc.

Ces discussions avec cette orthophoniste ont été passionnantes, et je te conseille, Jean-Philippe, d'aller en voir une ou d'aller voir un "traducteur" du langage des sourds... En plus, ils sont en général ravi de faire découvrir et d'expliquer ce langage corporel merveilleux, au delà des poncifs et des clichés... J'en ai retiré quelques éléments pour ma magie personnelle, au delà de l'enrichissement de ma culture propre...

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2. Le langage du chef d'orchestre est aussi empli de "gestes menteurs", je m'y étais intéressé à une époque où je ne comprenais pas à quoi ce guignol remuant sa baguette pouvait bien servir...

il y a là aussi des "gestes menteurs" a étudier, en ce sens que le chef d'orchestre est censé, dans une certaine mesure, sur-signifier au public par ces mouvements ce que la musique veut exprimer, mais que, d'autre part, il envoie en même temps des indications "techniques" à son orchestre...

Très intéressant là aussi...

Modifié 25 mars 2010 par lancelot

[Eric DUBS]

Il existe pas mal de documentations sur l'interprétation d'un geste (PNL et autres) mais je n'ai rien trouvé sur la création de ces gestes (mime, théâtre, marionnette, politique, magie, etc.).

Toute mise en place d'une gestuelle non réflexe nécessite un apprentissage menant à la construction d'un programme moteur.

Toute mise en place d'une gestuelle non réflexe demande une démarche consciente, motivée et contre-nature.

Cela va de la marche au lancé de fléchette sur ballon en passant par la réalisation d'un triple salto arrière avec une vrille dans chaque salto.

Pour la réalisation d'un geste en presti il en est de même.

En cherchant du coté des neuro-sciences ou de certains articles de chercheurs en sport ou éducation physique tu devrais trouver ton bonheur sur la mise en place de ces programmes moteurs et d'une façon plus générale sur l'apprentissage.

http://jacquespaillard.apinc.org/pdf/123-acte-moteur-congres-eps-76.pdf

http://bensport.isigny.org/media/Documentations%20generales/L-acte%20moteur%20et%20son%20apprentissage.pdf

Modifié 26 mars 2010 par dub

[Jean-Philippe LOUPI]

Bien vu Maître Lancelot pour le chef d'orchestre !

Etant en avance de phase sur la partition musicale, il fait des gestes non naturels, qui ne veulent rien dire pour moi, mais qui permettent aux musiciens une lecture anticipée de leurs interventions. En ce sens, il fait des gestes "contre-nature". Bravo. Je vais creuser aussi de ce coté.

Pour le langage des signes, j'ai un peu bossé le sujet. J'en ai appris les rudiments (une personne dans ma famille est sourde-muette) et j'essaye de les travailler un peu avec mes enfants (c'est génial pour communiquer là où les autres ne peuvent pas). Mais je ne vois pas la notion de geste non naturel dans ces échanges visuels. Les notions ne sont pas les mêmes (très bon exemple de tes doigts) mais le geste reste bien naturel et ne cache pas une autre action secrète ou ne nécessite pas de se faire un noeud au cerveau (très douloureux...) à chaque fois. Je creuserai la question avec ma grande cousine cet été.

Merci Dub pour ton intervention.

Je suis d'accord pour l'apprentissage d'un geste (marche, lancé, salto, etc), il y a bien des notions de répétitions et d'automatismes pour l'acquisition (mise en place des connexions neuronales), mais il n'y a pas de "contre-nature" dans les exemples que tu me proposes.

Tu me donnes de la lecture sur l'apprentissage du geste, ils m'intéressent bigrement. Merci à toi.

Contrairement à toi, je pense que l'apprentissage d'un geste contre-nature (comme un faux-dépôt) n'a rien à voir avec un geste naturel (comme un vrai dépôt).

De mon point de vue, ce geste "menteur" nécessite un apprentissage plus complexe, plus long, plus difficile, car il va à l'encontre des réflexes naturels de notre cerveau.

Je pense aussi qu'un magicien d'expérience a plus de facilité à apprendre un nouveau geste menteur qu'un magicien débutant. (cela reste à prouver).

Regarde comment un enfant apprend un faux dépôt. Il y a une vrai guerre dans sa tête entre ce qu'il doit faire et ce qu'il peut faire. Le résultat n'est jamais satisfaisant (ni pour lui, ni pour toi). Un adulte l'apprendra probablement plus facilement, et encore mieux si on lui donne quelques pistes à suivre.

Ce qui m'intéresse dans ce sujet, c'est justement cette phase d'apprentissage du geste menteur.

Ce geste menteur est pour moi le fondement de notre art, la prestidigitation.

On le retrouve dans très peu de domaine. Et c'est peut être lui qui fait la difficulté de notre apprentissage.

Quelles sont les solutions mises en oeuvre par chaque corporation (mime, chef d'orchestre, magicien, ventriloque, etc.) pour faciliter cet apprentissage ? Existe-t-il une méthode ? et pour aller dans le sens de Dub, existe-t-il une différence d'apprentissage entre un geste naturel et un geste menteur ?

Bon, j'y retourne, il me reste encore un peu de moquette, là, sous l'armoire, en bas, juste là....

[Christian CHELMAN]

Il existe un principe, malheureusement peu utilisé et rarement compris, qui consiste à différencier un geste mécanique (truqué) d'un geste théâtral. Le geste mécanique d'un comptage Elmsley, par exemple, DOIT être réalisé sous le couvert d'une action théâtrale, celle-ci étant liée au texte de l'histoire racontée. Ce texte fut-il verbal ou non-verbal.

Ce qui veut dire qu'il n'existe pas UNE seule et unique façon de réaliser le comptage, mais autant de manière qu'il existe de scénarios possibles.

C'est le principe même développé dans Paradise Lost.

Le geste "menteur" sera donc intégré dans une action théâtrale logique, créant ainsi un pure misdirection textuelle qui rend le geste truqué totalement imperceptible.

C'est également le grand apport de la magie "bizarre" à l'illusionnisme classique. L'effet est donc travaillé sous forme tri-dimensionnelle (holographique) au lieu d'être conçu de manière linéaire. Chaque action sur un des éléments qui composent l'illusion modifie instantanément les autres paramètres. C'est la suite du principe triangulaire objet-histoire-tour développé dans LU.

[Christopher]

CED ça me ramène 20 ans en arrière ce que tu dis ... quand je passais de temps en temps des après-midi à Bruxelles