[Réflexion] Plagiat ? Hasard ? Manque d'imagination ?

[Otto WESSELY]

En fait, vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes et je trouve que cette attitude n’est pas à votre honneur. Je me contente de dire que le gimmick objectivement est différent, pour que les gens le sachent, un point c’est tout. Sans préjuger de l’impact juridique.

Je ne vous prête pas l’intention ici d’introduire la confusion dans les esprits, je constate simplement que vous le faîtes. Vous ne vous êtes pas contenté de dire que le gimmick était différent, pour que les gens le sache, vous vous êtes servi de cet argument pour dire que les créations sont différentes. Je vous rappelle vos propos sur ce point : « Le gimmick est différent, le modus operandi est différent, la présentation est différente, la seule chose qui soit identique c'est la transformation de la carte derrière la vitre, et encore puisqu'une est signée et pas l'autre... Et dans l'ensemble, il me semble que ce sont des créations différentes ». Même si ce n’est pas votre intention, vous donnez le sentiment de mettre des éléments différents sur un même plan, un même ensemble dont chaque composante devrait être prise en compte pour déterminer s’il y a copie ou non. Voilà pourquoi j’insiste sur cette question qui est véritablement quelque chose d’essentiel.

Ok on se la fait à l’américaine. Je reformule votre honneur. “ Cette décision peut éventuellement faire jurisprudence et non pas vos écrits aussi justes soient ils.” Je vous crois sur parole et je n’ai pas eu l’occasion de lire votre texte et je ne doute pas qu’il puisse influencer les magistrats qui auront à se prononcer sur un cas similaire.

Non, on ne se la fait pas à l’américaine. On fait en sorte, comme dans le cas précédent, que des maladresses d’expression n’aient pas pour effet de transmettre sur un forum public des données qui sont fausses. Dire qu’une décision a fait jurisprudence signifie qu’elle a servi de support à d’autres décisions ultérieures qui se sont appuyées sur son contenu et ses conclusions. Or, ceci est faux. Cette décision n’a jamais fait jurisprudence. Dire, en revanche, comme vous venez de le faire, qu’elle pourrait faire jurisprudence, est parfaitement exact. Puisque la différence entre « cela a été » et « cela pourrait être » me semble essentielle, je pense qu’il était nécessaire de le préciser sans passer pour un chicaneur jouant sur les mots.

Effectivement, je n’ai pas vu la vidéo en question puisque censurée, alors vous plongez tête baissée sur cette affirmation pour essayer de me discréditer. Mais encore une fois, vous vous plantez. Je possède les deux gimmicks et les vidéos qui les accompagnent. Donc je peux me faire une idée très précise des ressemblances et des différences.

Mais pourquoi vous discréditer ? Pensez-vous que j’en fasse une affaire personnelle alors que je ne vous connais pas ? Je ne cherche pas à vous discréditer, mais à faire appel à votre bon sens. Comment pouvez-vous vous prononcer sur le caractère diffamatoire d’une vidéo sans même l’avoir visionnée ? C’est absurde.

Vous dîtes en revanche que vous avez les deux créations en vidéo. Très bien, alors regardez sur ces vidéos ce dont je vous parle depuis le début, c’est-à-dire l’effet du change. Comparez ces deux effets sur les vidéos, et alors vous constaterez qu’ils sont identiques visuellement. Je ne dis rien d’autre, ni me m’intéresse au reste puisque, pour les raisons évoquées précédemment, ce sont des considérations qui n’entrent pas dans le débat, même si, incontestablement, elles présentent un intérêt sur d’autres plans.

C’est amusant car c’est exactement ce que vous m’interdisez de faire en parlant des gimmicks différents et en insinuant que je voudrais semer la confusion dans les esprits, j’aime beaucoup cette contradiction, elle me laisse... perplexe. (Précision, là je joue un peu la mauvaise foi comme mon interlocuteur, car il ne m’a pas échappé que d’un point de vue juridique, la différence est de taille. Je le précise, car je ne voudrais pas qu’il pense que je suis stupide et que je veux semer le trouble etc…)

Vous n’avez pas compris le sens de mon propos. Lorsque je vous dit que la comparaison des ressemblances et des différences est une question de fait, cela ne signifie pas que c’est hors débat comme la question du gimmick. Bien au contraire, c’est la prise en compte de ces faits qui peut permettre l’application ou la non application d’une règle de droit. C’est donc totalement au centre du débat, et il n’y a donc aucune contradiction dans mon propos. Dire que c’est une question de fait signifie simplement qu’il s’agit d’opérer une contestation que n’importe qui peut opérer, sans avoir besoin d’être juriste, sans avoir besoin d’appliquer un texte ou de conduire une démonstration juridique. Dire que c’est une question de fait signifie que je renvoie tout un chacun à l’appréciation visuelle que leur donnera la comparaison des deux effets en présence. C’est bel et bien dans le débat, mais parce que je ne pourrais rien y apporter de plus que ce qu’ils pourront constater par eux-mêmes, ne vois pas l’intérêt dans parler.

Vous relisez ce que vous écrivez ? Vous venez de dire qu’en cas d’antériorité, Window Pro serait une contrefaçon non pas de Window, mais du tour antérieur. L’honnêteté aurait due vous pousser à écrire “ en cas d’antériorité, Window Pro et Window sont des contrefaçons du tour antérieur.”

Mais je ne vous dis pas le contraire. Incontestablement, si l’antériorité qui a été évoquée existe réellement, alors Window comme Window pro en constitue une contrefaçon. Mais soyez logique avec vous même, vous cherchez à démontrer que Window pro ne contrefait pas Window parce que cela avait déjà été créé par quelqu’un d’autre auparavant. Il est donc normal que je vous fasse remarquer qu’en procédant ainsi, vous établissez en définitive que Window pro contrefait cette création précédente, même si, je le répète, cela signifierait que Window la contrefait aussi. Ce n’est pas de la malhonnêteté de ma part, c’est juste de la logique.

J’apprécie vos efforts de courtoisie obligée et je suis heureux que vous ne soyez pas juge d’instruction car avec vous ce serait toujours une instruction à charge. J'ai l'impression que la présomption d'innocence n'est pour vous qu'une notion bien vague.

Je vous trouve injuste dans votre appréciation. Je suis simplement étonné que vous évoquiez cette décision de justice en laissant penser à ceux qui nous lisent que les idées que je tente de défendre ne coïncident pas vraiment avec le raisonnement des juges. Oui, cela me rend perplexe, parce que cette affirmation, elle n’a pas pu vous venir toute seule, comme cela.

De deux choses l’une, soit cette analyse erronée vous a été transmise par quelqu’un qui a alors été bien mal inspiré, soit vous avez lu cette décision vous-même - parce que cela ne s’invente pas – et vous en faîte alors une interprétation que je trouve surprenante. Or, parce que je pense que ne font l’effort de lire des décisions de justice que ceux qui peuvent les comprendre ( c’est compliqué et rébarbatif pour un non initié), je suis très perplexe lorsque je vous vois en déformer à ce point le contenu dans un sens qui sert votre démonstration. Je me trompe peut-être. N’y voyez pas une accusation à charge aveugle, mais simplement une forte impression, conséquence des raisons précises que je viens d’évoquer.

Vraiment !!! N’existe-t-il pas une différence entre une personne qui propagerait une fausse information de bonne foi et sans intention de nuire et une autre qui le ferait précisemment pour nuire ?

Je ne vais pas ici faire un cours sur la diffamation pour répondre à votre question qui vous paraît peut-être simple mais qui ne l’est pas.

Et bien nous y sommes, pour vous, la messe est dite, préparez le peleton, le juge Fleury a tranché, nul doute n’est permis. C’est une bien curieuse, vision de la justice que vous nous offrez, mon cher. Si comme vous, je préjugeais de votre opinion, cette remarque me laisserait perplexe, je pourrais même croire que vous avez un parti pris. Mais comme ce n’est pas le cas, je veux croire que ce n’est que votre avis de professionnel, prompt à render un verdict sans avoir entendu toutes les parties.

Je vous trouve encore bien excessif. Lorsque je vous dit que pour moi, c’est une création, c’est une façon de dire qu’en considération des critères légaux définissant les œuvres de l’esprit, Window est une création. Ce n’est pas « mon sentiment » mais le résultat d’une analyse juridique que je fais.

Ai-je à un seul moment dit le contraire ??? Non j’ai dit, que la preuve devait être apportée par le demandeur et qu’à ce jour la preuve n’est pas faite que ce soit une oeuvre originale. Ce que vous, vous clamez haut et fort comme pour mieux nous persuader.

Oui, vous avez dit le contraire. J’ai essayé de vous expliquer pourquoi Window était protégé, ce avec des arguments juridiques techniques et vous m’avez répondu que pour le moment, « ce n'est pas démontré autrement que par des affirmations sans fondements ». Voilà pourquoi, au risque de vous déplaire – le risque s’est apparemment réalisé -, je vous ai répondu que vous ne pouviez pas nier l’existence de cette protection légale qui est reconnue à Window. Si vous pensez que les conditions d’existence d’une œuvre dépendent de la constatation par le juge de cette existence, je ne peux que vous répondre que vous confondez malheureusement les conditions d’existence d’une œuvre et la preuve de l’existence de cette œuvre.

Je dis que nous ne pouvons pas affirmer qui a tort ou raison. N’êtes vous pas soumis au même réserve qu’un journaliste ou tout autre individu lorsque vous écrivez sur un forum public ? Mais peut être que vous bénéficiez d'une dérogation ?

Vous avez une vision du droit qui ne correspond pas à la réalité des choses. Je vois bien que dans votre esprit, seul le juge détient la réponse à nos interrogations. Je ne partage pas cette vision du droit réductrice qui consiste à considérer que les décisions de justice représentent la Vérité. C’est un jugement réducteur. La décision de justice n’est que le résultat d’une expression contentieuse du Droit. Elle n’est pas l’expression ultime du Droit, encore moins celle de la vérité. En tant qu’universitaire, mon travail consiste notamment à commenter des décisions de justice, pour démontrer ou, au contraire, contester leur bien fondé. La parole d’un juge constitue une application et une interprétation de la loi et des faits à un instant « t ». Elle n’est pas une vérité universelle. Elle peut et doit être critiquée, aussi bien pour en relever le bien fondé que les insuffisances. D’ailleurs, vous savez que ce qu’un juge fait, un autre peut le défaire. C’est le travail quotidien des enseignants chercheurs que de réfléchir sur des questions et d’émettre publiquement leur avis, ce, indépendamment de ce que les juges peuvent en penser. Je l’ai fait à propos de l’affaire ayant opposé Dominique Webb à Dany Lary ; dans le commentaire évoqué un peu plus haut, j’ai proposé une analyse différente et critique de celles des magistrats qui avaient pourtant rendu une décision : une petite parcelle de Vérité, telle que semblez percevoir les choses. Cette même parcelle qui aurait pourtant pu voler en éclat si un pourvoi en cassation avait été formé, car l’opinion de la Cour saisie aurait alors pu être bien différente. Mais il n’y a pas eu de pourvoi. Et c’est cette parcelle de vérité qui subsiste aujourd’hui, avec toutes ses imperfections. Vous comprendrez mieux maintenant, je l’espère, pourquoi l’avis du juge n’est pas aussi déterminant pour moi qu’il l’est pour vous.

Au moins on ne peut pas vous accuser de fausse modestie.

N’y voyez aucune prétention de ma part. Simplement, vous avez l’air de penser que ni vous ni moi ne pouvons exprimer un avis éclairé sur cette question. Je vous fournis, bien maladroitement je le reconnais, des éléments vous permettant de comprendre que j’ai un peu réfléchi à ces questions, et que ces réflexions ne sont pas restées à l’état de délire individuel au fond d’un tiroir. Je veux simplement vous faire comprendre que ce n’est pas parce que VOUS avez le sentiment de ne pas pouvoir dire qui a tort et qui a raison que d’autres ne disposent pas d’un savoir leur permettant de le faire plus facilement.

Bien cordialement,

Je trouve que votre exposé est trop court. Veuillez developper davantage et avec plus de details svp ! merci !

otto

[Robin CHR]

Y-a-t-il une possibilité de copyright sur l'égo de certains magiciens ?

[Eric (Husk')]

Whou que c'est bien compliqué la protection en Magie, preuve en est une fois de plus.

Que disent les Magistrats dans les couloirs à ce sujet en buvant leur café ? Que c'est du coup passionnant ou que c'est casse-c.ouille pour pas grand chose ? (L'appréciation de ce "pas grand chose" peut se référer à différentes subjectivités humaines quant à la Magie)

Si l'antériorité d'un change de carte derrière une vitre existe déjà, ça doit se retrouver assez facilement ça, non ? Et vu les spécialistes de cartomagie et autre qui existent. Melvin tu en parles. Tu as des références ?

Le nom donné à un effet, ou/et donc à un numéro (numéro étant donc ici considéré comme routine dans les termes explicatifs de P.Fleury) est-il un élément de plus pris en compte ?

Qui plus est peut-on retenir en Droit le côté un peu foutage de gueu.le quand même, et provoc pouvant être un peu considérée comme délibérée ?

Ce point du nom donné rajoute t il de la crème fraîche dans la purée, pour dire que en rajoutant "pro" (la crème très fraîche donc) à un nom, on dit bien implicitement par soi même qu'on fait bien de la purée ? Ce, même si la recette de Tatie JPV est peut-être déjà basée sur celle de Mamie X, et que la recette des Soeurs Mousquetaires est basée sur celle de Mamie X aussi ou de Mamie Y ?

Mettez-vous à table Maître !

[Pierre FLEURY LE GROS]

Monsieur,

Nous avons d’un côté l’article L.112-2 du Code de la propriété intellectuelle qui détermine quelles sont les œuvres de l’esprit protégeables ; des dizaines d’écrits scientifiques qui déterminent quels sont les critères pour qu’une création soit protégeable ; des centaines de décisions de justice qui, peu à peu, ont cerné le contour des œuvres de l’esprit et le champ d’application de la loi de 1957 régissant aujourd’hui cette protection. Nous avons aussi des publications qui démontrent de manière spécifique, pourquoi, comment, et à quelles conditions l’effet magique peut être protégeable. Tous, par une analyse objective et scientifique établissent de manière certaine que l’effet magique fait partie des créations pouvant constituer une œuvre de l’esprit protégeable par le droit d’auteur.

Et puis, de l’autre côté, nous avons Jacques a dit. Jacques a dit « l’effet n’est pas protégeable dans le domaine de la magie ».

Vous me permettrez donc de vous trouver un peu léger sur la question, et court en argumentation, et comprendrez qu’il en faudra un tout petit peu plus que votre simple affirmation pour changer la réalité juridique sur les questions de droit d’auteur.

Comme tout ceux qui n’ont pas les connaissances juridiques nécessaires pour se prononcer, vous vous réfugiez derrière une série d’exemples censés faire volet en éclat d’une manière simpliste l’existence de mécanismes juridiques et leurs conditions d’application qui vous dépassent manifestement.

Voilà pourquoi ce que vous écrivez ne démontre rien :

Toute création ne constitue pas une œuvre de l’esprit, que ce soit dans le domaine de la peinture, de la sculpture, de la littérature, de la musique ou encore, en l’espèce, de la magie. Il existe en effet des conditions à respecter pour que la création accède à la qualité d’œuvre de l’esprit, conditions qui, apparemment, vous échappent totalement. Ce que vous avez démontré, au mieux, c’est que certains effets ne peuvent accéder à cette protection, et qu’il est parfois difficile de déterminer si une création remplit ou non ces conditions, difficulté particulièrement présente dans le domaine des effets de close-up. Mais çà, les spécialistes le savent déjà, et j’ai à mon tour le regret de vous informer que la difficulté de remplir les conditions pour qu’une création accède à la qualité d’œuvre ne changent rien au fait que lorsque les conditions sont remplies, la création accèdera à cette qualité, même si Jacques a dit le contraire, parce que « Jacques a décidé que ». C’est la loi, contre votre avis, et entre les deux, il n’y a pas à choisir, ni à être d’accord ou pas d’accord : l’effet magique peut constituer une œuvre de l’esprit protégeable. C’est une réalité juridique, et votre affirmation péremptoire n’y changera rien.

Ce que vous dîtes pourtant, est intéressant. Avec ironie, vous pensez démontrer l’absurdité de la protection de l’effet en posant la question suivante : « Y aurait-t-il un original, œuvre de l'esprit d'un génie créatif et 14 contrefaçons punissable d'emprisonnement et de flagellation publique » ? Et bien vous ne croyez pas si bien dire. Dans notre domaine malheureusement, il y a moins de possibilités de faire quelque chose d’original que dans la musique où avec 7 notes seulement, on peut réaliser des milliers de créations différentes.

Aujourd’hui, bien qu’il existe encore parfois des créations originales, on est arrivé à saturation, en ce sens qu’il devient très difficile de créer un effet différent de ce qui existait auparavant. Par voie de con-séquence, tout est souvent effectivement contrefaçon de ce qui précédait. Dès lors, pour une création originale, il faut malheureusement constater qu’il y a souvent 14 contrefaçons punissables, à cause d’une absence de réaction des créateurs qui ne revendiquent pas la protection de leur droit.

Ils ne la revendiquent pas, mais cela ne signifie pas qu’elle n’existe pas. Cela peut vous sembler absurde, vous pouvez le désapprouver, mais c’est comme cela, parce que les critères légaux commandent de raisonner ainsi, même si vous n’êtes pas d’accord. Le fait que les lois ne soient pas respectées dans notre domaine ne remet pas en cause leur existence, ni la possibilité pour certains d’en réclamer l’application, lorsque les conditions sont effectivement réunies.

Dans votre exemple du foulard, si quelqu'un veut créer un nouvel effet d'apparition de foulard, alors il ne pourra considérer que c'est une oeuvre que si cet effet est différent de ce qui existait, ce qui sera très difficile, compte tenu de ce qui existe déjà. Vous avez juste démontré que dans vos exemples, il n'y a pas protection. Pourtant, l'absence de protection dans un cas ne signifie pas inexistence généralisée de la protection, ou impossiblité absolue de protection. D'ailleurs, en remontant dans le temps, à l'époque où il existait moins d'effets de foulards, la création de telle ou telle apparition a sans aucun doute constitué une oeuvre, même si son auteur n'a rien revendiqué.

Maintenant, pour en revenir à vos moutons. Il y a nécessairement, contrairement à ce que vous dîtes, une différence visuelle entre un change de carte sur une table, ou dans une boite à la carte, ou même sur la main, et le change de Window : cet effet magique consiste à placer au centre d’une pièce de verre isolée de tout support opaque, et de tout contact physique avec le magicien, une carte qui se trouvera changée en une fraction de seconde. Voilà l’effet qui a été généré et qui dépasse de loin la simple idée d’un change de carte non protégeable. Libre à vous de penser qu’un morceau de carton placé pour cacher la carte aurait produit le même résultat ; je pense que ceux qui visionneraient votre version avec un carton puis celle de la vitre pourraient voir les choses différemment. Dans le même sens, scier en deux une femme dans une boite ne génère pas le même effet visuel que la scier sur un table sans que son corps soit dissimulé dans cette boite. Ou encore, passer visiblement au travers des pales d'une turbine (jet engine) ne génère pas le même effet que le fait de passer au travers des pales dissimulées derrière un cache (Windshear).

Mais à partir de quel moment l’amélioration d’un œuvre existante n’en constitue qu’une contrefaçon ? A partir de quel moment permet-elle de générer une œuvre différente ? La réponse à apporter est loin d’être évidente, et c’est peut-être là que les certitudes juridiques s’effacent pour laisser place à l’avis subjectif de l’observateur – un juge par exemple - et à son ressenti.

Une seule certitude pour moi : le ressenti de l’effet visuel de Window pro est identique à celui de Window, lequel semble nettement différent aussi des autres effets de carte derrière la vitre. C’est semble-il le ressenti de ceux qui ont vu cette vidéo, et je serais curieux de vous voir me démontrer que le résultat visuel est différent. De là à savoir ce qu’un juge pourrait décider, et bien là aussi, il faut introduire l’aléa judiciaire, et personne ne peut déterminer par avance si le ressenti du plus grand nombre sera aussi celui d’un juge. Si l’un d’entre eux devait être saisi, peut-être trouverait-il qu’il existe des différences entre l’effet visuel de Window pro et de Window, mais il devrait alors, comme sa fonction l’y oblige, motiver sa décision en les décrivant.

Quant à votre définition toute personnelle de la copie, dont le fait de dire qu’elle est ridiculement simpliste serait un doux euphémisme, je vous conseille de faire le tour des critères jurisprudentiels qui permettent de cerner cette notion compliquée, notion que votre Grandeur parvient apparemment à nous résumer en trois lignes.

Pour conclure, quant aux différences de mises en œuvre, différences de gimmick, avantages et inconvénients des versions respectives que vous évoquez inutilement : je répète à nouveau, faute d’avoir été entendu sur cette question, que ce sont des éléments qui seront indifférents dans la recherche d’une contrefaçon. Là encore, c’est la loi, et ni votre ironie, ni votre suffisance à vouloir asséner des vérités erronée ne vous permettront de vous y soustraire.

PS : désolé Otto, je n'ai pas réussi à faire plus court

Modifié 6 mars 2010 par Pierre Fleury

[Eric (Husk')]

Mais à partir de quel moment l’amélioration d’un œuvre existante n’en constitue qu’une contrefaçon ? A partir de quel moment permet-elle de générer une œuvre différente ? La réponse à apporter est loin d’être évidente, et c’est peut-être là que les certitudes juridiques s’effacent pour laisser place à l’avis subjectif de l’observateur – un juge par exemple - et à son ressenti.

C'est ce que retiendrait France Info pour le flash, après avoir diffusé l'interview en intégralité.

[Otto WESSELY]

PS : désolé Otto, je n'ai pas réussi à faire plus court

je bois tes paroles !

love

otto