[Réflexion] Plagiat ? Hasard ? Manque d'imagination ?

Arthur TIVOLI · 5 mars 2010

Que tout cela est bien écrit

A

Frantz (CC Magique !) · 5 mars 2010

Olivier, je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t'en prends ainsi à Pierre...

Pierre a répondu consciencieusement et précisément aux questions posées...

Que cherches-tu ? Tu essayes de "te faire" un universitaire ? C'est un jeu sadique ? Un exercice de style pour occuper des journées mornes ?

J'avoue ne pas bien comprendre...

Ludovic MIGNON · 5 mars 2010

Vous relisez ce que vous écrivez ? Vous venez de dire qu’en cas d’antériorité, Window Pro serait une contrefaçon non pas de Window, mais du tour antérieur. L’honnêteté aurait due vous pousser à écrire “ en cas d’antériorité, Window Pro et Window sont des contrefaçons du tour antérieur.” De là, à conclure que vous ayez clairement choisi votre camp, il y a un pas que je n’ose franchir et que je laisse à l’appréciation des lecteurs.

Moi par contre Olivier j'ai comme l'impression que tu as choisis le tiens depuis longtemps

Je possède les deux gimmicks et les vidéos qui les accompagnent. Donc je peux me faire une idée très précise des ressemblances et des différences.

C'est marrant de participer à ce genre de polémique alors que tu n'as même pas pris le temps de faire une critique ( positive ou non c'est pas le problème ) de Window sur ton site http://www.magietest.com

Alors que depuis longtemps celle de Window Pro y figure.

Tu vas sûrement me répondre que tu viens de recevoir Window la semaine dernière... ou que tu manques de temps

Olivier NICOLEAU · 5 mars 2010

Olivier, je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t'en prends ainsi à Pierre...
Pierre a répondu consciencieusement et précisément aux questions posées...

Pas du tout et je suis très content de ce que j'apprends de Pierre et je ne demande qu'à en apprendre encore plus.

Je demande à Pierre de ne pas déformer mes propos c'est tout. Je suis un peu chatouilleux en ce moment quand on déforme ce que je dis.

C'est sûr que d'essayer d'avoir un dialogue et un débat contradictoire, exposer ses idées, c'est plus difficile que de se poser en moralisateur.

Moi par contre Olivier j'ai comme l'impression que tu as choisis le tiens depuis longtemps

Détrompe-toi. Les gens assumeront leurs responsabilités en temps voulu.

Mon camp c'est celui du droit. S'il y a plagiat, il doit y avoir sanction. Copain ou pas.

C'est marrant de participer à ce genre de polémique alors que tu n'as même pas pris le temps de faire une critique ( positive ou non c'est pas le problème ) de Window sur ton site http://www.magietest.com
Alors que depuis longtemps celle de Window Pro y figure.

Tu vas sûrement me répondre que tu viens de recevoir Window la semaine dernière... ou que tu manques de temps

Tu ne crois pas si bien dire. J'avais envie de faire une critique comparée des deux gimmicks et puis je me suis dit que j'aurais des gens bien intentionnés pour me sauter dessus. La preuve, je savais qu'en écrivant que j'ai les deux, on me ferait la réflexion.

Après que cette affaire soit partie en sucette, j'ai préféré me tenir à l'écart.

La discussion que j'ai avec Pierre, me permet de mieux comprendre, ce qu'est une oeuvre originale et ce qu'on inclu dans cette notion.

Pour moi les deux versions offrent des avantages et des inconvénient et je les mets à égalité. Quand la justice sera passée et qu'on ne pourra pas m'accuser d'avoir voulu influencer qui que ce soit. On pourra reparler sereinement de ce sujet.

Mais en tant qu'Olivier, je ne renonce pas à vouloir en savoir plus sur le sujet et avoir l'avis d'un expert lorsque j'en tiens un. Je n'hésite pas non plus à donner mon avis, si c'est encore autorisé, et d'affirmer que tant qu'il n'est pas prouvé que c'est une oeuvre originale, il n'y a pas plagiat. Lorsque la preuve sera apportée alors ce sera une autre chanson et tout le monde devra se plier au droit.

Olivier NICOLEAU · 5 mars 2010

Au risque de vous attrister. Je viens d'écrire à Pierre, je ne voudrais pas que ma démarche et mes questions peut être incisives soient mal interprétées.

Je cherche un débat sur le plagiat pas un pugilat.

Le sujet me passionne, mais je crois qu'il est impossible d'avoir un débat public constructif. Je crois que le dialogue sera plus productif et je le remercie d'avoir répondu à mes questions avec toutes ces références.

C'est si rare de rencontrer une personne qui prenne le temps de donner des réponses.

Frantz (CC Magique !) · 5 mars 2010

mais je crois qu'il est impossible d'avoir un débat public constructif.

Je ne suis absolument pas d'accord. Je pense que l'on peut débattre en public, mais il faut toujours bien veiller à ce que l'on écrit et faire attention au sens qui peut parfois être perçu dans certaines formulations.

Je cherche un débat sur le plagiat pas un pugilat.

Au vu de tes écrits, ce n'est pas toujours évident. Je ne dis pas que c'est volontaire, mais fais bien attention à la formulation de certaines de tes phrases, à la façon dont elles sont dites, à la façon dont tu poses les questions, etc.

Olivier NICOLEAU · 5 mars 2010

Tu as raison c'est pour cela que j'ai écrit directement à Pierre au moins cela nous permettra d'éviter les incompréhensions.

Pierre FLEURY LE GROS · 5 mars 2010

En fait, vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes et je trouve que cette attitude n’est pas à votre honneur. Je me contente de dire que le gimmick objectivement est différent, pour que les gens le sachent, un point c’est tout. Sans préjuger de l’impact juridique.

Je ne vous prête pas l’intention ici d’introduire la confusion dans les esprits, je constate simplement que vous le faîtes. Vous ne vous êtes pas contenté de dire que le gimmick était différent, pour que les gens le sache, vous vous êtes servi de cet argument pour dire que les créations sont différentes. Je vous rappelle vos propos sur ce point : « Le gimmick est différent, le modus operandi est différent, la présentation est différente, la seule chose qui soit identique c'est la transformation de la carte derrière la vitre, et encore puisqu'une est signée et pas l'autre... Et dans l'ensemble, il me semble que ce sont des créations différentes ». Même si ce n’est pas votre intention, vous donnez le sentiment de mettre des éléments différents sur un même plan, un même ensemble dont chaque composante devrait être prise en compte pour déterminer s’il y a copie ou non. Voilà pourquoi j’insiste sur cette question qui est véritablement quelque chose d’essentiel.

Ok on se la fait à l’américaine. Je reformule votre honneur. “ Cette décision peut éventuellement faire jurisprudence et non pas vos écrits aussi justes soient ils.” Je vous crois sur parole et je n’ai pas eu l’occasion de lire votre texte et je ne doute pas qu’il puisse influencer les magistrats qui auront à se prononcer sur un cas similaire.

Non, on ne se la fait pas à l’américaine. On fait en sorte, comme dans le cas précédent, que des maladresses d’expression n’aient pas pour effet de transmettre sur un forum public des données qui sont fausses. Dire qu’une décision a fait jurisprudence signifie qu’elle a servi de support à d’autres décisions ultérieures qui se sont appuyées sur son contenu et ses conclusions. Or, ceci est faux. Cette décision n’a jamais fait jurisprudence. Dire, en revanche, comme vous venez de le faire, qu’elle pourrait faire jurisprudence, est parfaitement exact. Puisque la différence entre « cela a été » et « cela pourrait être » me semble essentielle, je pense qu’il était nécessaire de le préciser sans passer pour un chicaneur jouant sur les mots.

Effectivement, je n’ai pas vu la vidéo en question puisque censurée, alors vous plongez tête baissée sur cette affirmation pour essayer de me discréditer. Mais encore une fois, vous vous plantez. Je possède les deux gimmicks et les vidéos qui les accompagnent. Donc je peux me faire une idée très précise des ressemblances et des différences.

Mais pourquoi vous discréditer ? Pensez-vous que j’en fasse une affaire personnelle alors que je ne vous connais pas ? Je ne cherche pas à vous discréditer, mais à faire appel à votre bon sens. Comment pouvez-vous vous prononcer sur le caractère diffamatoire d’une vidéo sans même l’avoir visionnée ? C’est absurde.

Vous dîtes en revanche que vous avez les deux créations en vidéo. Très bien, alors regardez sur ces vidéos ce dont je vous parle depuis le début, c’est-à-dire l’effet du change. Comparez ces deux effets sur les vidéos, et alors vous constaterez qu’ils sont identiques visuellement. Je ne dis rien d’autre, ni me m’intéresse au reste puisque, pour les raisons évoquées précédemment, ce sont des considérations qui n’entrent pas dans le débat, même si, incontestablement, elles présentent un intérêt sur d’autres plans.

C’est amusant car c’est exactement ce que vous m’interdisez de faire en parlant des gimmicks différents et en insinuant que je voudrais semer la confusion dans les esprits, j’aime beaucoup cette contradiction, elle me laisse... perplexe. (Précision, là je joue un peu la mauvaise foi comme mon interlocuteur, car il ne m’a pas échappé que d’un point de vue juridique, la différence est de taille. Je le précise, car je ne voudrais pas qu’il pense que je suis stupide et que je veux semer le trouble etc…)

Vous n’avez pas compris le sens de mon propos. Lorsque je vous dit que la comparaison des ressemblances et des différences est une question de fait, cela ne signifie pas que c’est hors débat comme la question du gimmick. Bien au contraire, c’est la prise en compte de ces faits qui peut permettre l’application ou la non application d’une règle de droit. C’est donc totalement au centre du débat, et il n’y a donc aucune contradiction dans mon propos. Dire que c’est une question de fait signifie simplement qu’il s’agit d’opérer une contestation que n’importe qui peut opérer, sans avoir besoin d’être juriste, sans avoir besoin d’appliquer un texte ou de conduire une démonstration juridique. Dire que c’est une question de fait signifie que je renvoie tout un chacun à l’appréciation visuelle que leur donnera la comparaison des deux effets en présence. C’est bel et bien dans le débat, mais parce que je ne pourrais rien y apporter de plus que ce qu’ils pourront constater par eux-mêmes, ne vois pas l’intérêt dans parler.

Vous relisez ce que vous écrivez ? Vous venez de dire qu’en cas d’antériorité, Window Pro serait une contrefaçon non pas de Window, mais du tour antérieur. L’honnêteté aurait due vous pousser à écrire “ en cas d’antériorité, Window Pro et Window sont des contrefaçons du tour antérieur.”

Mais je ne vous dis pas le contraire. Incontestablement, si l’antériorité qui a été évoquée existe réellement, alors Window comme Window pro en constitue une contrefaçon. Mais soyez logique avec vous même, vous cherchez à démontrer que Window pro ne contrefait pas Window parce que cela avait déjà été créé par quelqu’un d’autre auparavant. Il est donc normal que je vous fasse remarquer qu’en procédant ainsi, vous établissez en définitive que Window pro contrefait cette création précédente, même si, je le répète, cela signifierait que Window la contrefait aussi. Ce n’est pas de la malhonnêteté de ma part, c’est juste de la logique.

J’apprécie vos efforts de courtoisie obligée et je suis heureux que vous ne soyez pas juge d’instruction car avec vous ce serait toujours une instruction à charge. J'ai l'impression que la présomption d'innocence n'est pour vous qu'une notion bien vague.

Je vous trouve injuste dans votre appréciation. Je suis simplement étonné que vous évoquiez cette décision de justice en laissant penser à ceux qui nous lisent que les idées que je tente de défendre ne coïncident pas vraiment avec le raisonnement des juges. Oui, cela me rend perplexe, parce que cette affirmation, elle n’a pas pu vous venir toute seule, comme cela.

De deux choses l’une, soit cette analyse erronée vous a été transmise par quelqu’un qui a alors été bien mal inspiré, soit vous avez lu cette décision vous-même - parce que cela ne s’invente pas – et vous en faîte alors une interprétation que je trouve surprenante. Or, parce que je pense que ne font l’effort de lire des décisions de justice que ceux qui peuvent les comprendre ( c’est compliqué et rébarbatif pour un non initié), je suis très perplexe lorsque je vous vois en déformer à ce point le contenu dans un sens qui sert votre démonstration. Je me trompe peut-être. N’y voyez pas une accusation à charge aveugle, mais simplement une forte impression, conséquence des raisons précises que je viens d’évoquer.

Vraiment !!! N’existe-t-il pas une différence entre une personne qui propagerait une fausse information de bonne foi et sans intention de nuire et une autre qui le ferait précisemment pour nuire ?

Je ne vais pas ici faire un cours sur la diffamation pour répondre à votre question qui vous paraît peut-être simple mais qui ne l’est pas.

Et bien nous y sommes, pour vous, la messe est dite, préparez le peleton, le juge Fleury a tranché, nul doute n’est permis. C’est une bien curieuse, vision de la justice que vous nous offrez, mon cher. Si comme vous, je préjugeais de votre opinion, cette remarque me laisserait perplexe, je pourrais même croire que vous avez un parti pris. Mais comme ce n’est pas le cas, je veux croire que ce n’est que votre avis de professionnel, prompt à render un verdict sans avoir entendu toutes les parties.

Je vous trouve encore bien excessif. Lorsque je vous dit que pour moi, c’est une création, c’est une façon de dire qu’en considération des critères légaux définissant les œuvres de l’esprit, Window est une création. Ce n’est pas « mon sentiment » mais le résultat d’une analyse juridique que je fais.

Ai-je à un seul moment dit le contraire ??? Non j’ai dit, que la preuve devait être apportée par le demandeur et qu’à ce jour la preuve n’est pas faite que ce soit une oeuvre originale. Ce que vous, vous clamez haut et fort comme pour mieux nous persuader.

Oui, vous avez dit le contraire. J’ai essayé de vous expliquer pourquoi Window était protégé, ce avec des arguments juridiques techniques et vous m’avez répondu que pour le moment, « ce n'est pas démontré autrement que par des affirmations sans fondements ». Voilà pourquoi, au risque de vous déplaire – le risque s’est apparemment réalisé -, je vous ai répondu que vous ne pouviez pas nier l’existence de cette protection légale qui est reconnue à Window. Si vous pensez que les conditions d’existence d’une œuvre dépendent de la constatation par le juge de cette existence, je ne peux que vous répondre que vous confondez malheureusement les conditions d’existence d’une œuvre et la preuve de l’existence de cette œuvre.

Je dis que nous ne pouvons pas affirmer qui a tort ou raison. N’êtes vous pas soumis au même réserve qu’un journaliste ou tout autre individu lorsque vous écrivez sur un forum public ? Mais peut être que vous bénéficiez d'une dérogation ?

Vous avez une vision du droit qui ne correspond pas à la réalité des choses. Je vois bien que dans votre esprit, seul le juge détient la réponse à nos interrogations. Je ne partage pas cette vision du droit réductrice qui consiste à considérer que les décisions de justice représentent la Vérité. C’est un jugement réducteur. La décision de justice n’est que le résultat d’une expression contentieuse du Droit. Elle n’est pas l’expression ultime du Droit, encore moins celle de la vérité. En tant qu’universitaire, mon travail consiste notamment à commenter des décisions de justice, pour démontrer ou, au contraire, contester leur bien fondé. La parole d’un juge constitue une application et une interprétation de la loi et des faits à un instant « t ». Elle n’est pas une vérité universelle. Elle peut et doit être critiquée, aussi bien pour en relever le bien fondé que les insuffisances. D’ailleurs, vous savez que ce qu’un juge fait, un autre peut le défaire. C’est le travail quotidien des enseignants chercheurs que de réfléchir sur des questions et d’émettre publiquement leur avis, ce, indépendamment de ce que les juges peuvent en penser. Je l’ai fait à propos de l’affaire ayant opposé Dominique Webb à Dany Lary ; dans le commentaire évoqué un peu plus haut, j’ai proposé une analyse différente et critique de celles des magistrats qui avaient pourtant rendu une décision : une petite parcelle de Vérité, telle que semblez percevoir les choses. Cette même parcelle qui aurait pourtant pu voler en éclat si un pourvoi en cassation avait été formé, car l’opinion de la Cour saisie aurait alors pu être bien différente. Mais il n’y a pas eu de pourvoi. Et c’est cette parcelle de vérité qui subsiste aujourd’hui, avec toutes ses imperfections. Vous comprendrez mieux maintenant, je l’espère, pourquoi l’avis du juge n’est pas aussi déterminant pour moi qu’il l’est pour vous.

Au moins on ne peut pas vous accuser de fausse modestie.

N’y voyez aucune prétention de ma part. Simplement, vous avez l’air de penser que ni vous ni moi ne pouvons exprimer un avis éclairé sur cette question. Je vous fournis, bien maladroitement je le reconnais, des éléments vous permettant de comprendre que j’ai un peu réfléchi à ces questions, et que ces réflexions ne sont pas restées à l’état de délire individuel au fond d’un tiroir. Je veux simplement vous faire comprendre que ce n’est pas parce que VOUS avez le sentiment de ne pas pouvoir dire qui a tort et qui a raison que d’autres ne disposent pas d’un savoir leur permettant de le faire plus facilement.

Bien cordialement,

Modifié 5 mars 2010 par Pierre Fleury

Olivier NICOLEAU · 5 mars 2010

Pierre,

Je ne répond pas à votre message puisque, nous nous sommes parlé en privé pour lever notre malentendu. Je dis cela pour pas que les gens s'interrogent sur mon silence.

A bientôt,

Modifié 5 mars 2010 par Olivier Nicoleau

Stéphane JARDONNET · 5 mars 2010

Et c'est moi qui vait relancer le debat, car avec tout l'interet que je porte des qu'il s'agit de copyright, j'ai le regret d'informer Mr Fleury qu'un effet n'est pas protegeable dans le domainde de la magie, et du reste, ce serait ridicule que de vouloir proteger un effet.

Prenons l'exemple cite. Window serait donc un effet original ? Quel est l'effet ? Il s'agit d'un change a vue, ou sous couvert d'un foulard d'une carte quelconque contre une autre. C'est l'effet de base. Or il existe des dizaines de spellbounds qui presentent exactement le meme effet, et trois tonnes de tours ou une carte se change par une autre sous couvert d'un foulard. Donc deja, l'effet n'est pas original. Pourrait-on dors et deja en conclure que Window serait une contrefacon ?

Non, car pour compliquer la chose, on introduit le concept de mettre une vitre entre les deux cartes qui changent. Le fait de mettre une vitre, ou une table, ou un carton ou quoi que cela soit entre les cartes qui changent ne change rien a l'effet. C'est toujours une carte qui se transforme par une autre, si ce n'est introduire une nouvelle notion d'impossibilite. Auquel cas il s'agirait donc d'une amelioration d'un effet de base.

Je vais revenir a cet exemple plus tard, car j'aimerais citer un exemple encore plus flagrant de l'impossibilite de proteger un effet :

Prenons l'exemple d'un foulard rouge, 20 X 20, qui disparait visuellement de ma main. J'ai un FP, je mets le foulard rouge de la main droite dans la main gauche, et le foulard rouge disparait. Il reapparait de facon tres etrange dans ma poche droite. Devant votre public ebahi, le lourd de service ramene sa fraise et dit a haute voix ( Ou lorsque vous n'etes plus la ) " Ah mais je connais. Il utilise un faux doigt ou quelque chose comme cela "

C'est alors que vous reprenez le foulard rouge , le placez en main gauche, et a l'aide de votre hold-out Argentin 100 % Vernet vous faites de nouveau visuellement disparaitre le foulard rouge, qui reapparait de nouveau dans votre poche droite ( Avec ou sans duplicata. )

Suite a quoi, vous remettez votre foulard rouge en main gauche, et grace au tirage de votre barillet 100 % made in India mais achete a prix d'or chez Tannen a New York, le foulard rouge disparait a nouveau , et ce, tout en gardant une posture 100 % naturelle. De votre poche droite reapparait le foulard rouge, signe ou non car votre poche droite est trouee et donne directement acces au topit ou est logee une collection de foulards rouges.

Vous placez donc ce foulard rouge en main gauche, et a l'aide de votre Gecko, ou de votre Dragon, le petit foulard rouge 20 X 20 disparait de nouveau pour reapparaitre de facon totalement inattendue dans votre poche droite.

Bref, je peux continuer comme cela pendant des heures, faisant autant de fois de suite exactement le meme effet, mais par 15 methodes differentes.

Quid ? Y aurait-t-il un original, oeuvre de l'esprit d'un genie creatif et 14 contrefacons punissable d'emprisonement et de flagellation publique ?

Parce que dans ces exemples, l'effet est exactement le meme. Le foulard rouge disparait a vu, et reapparait dans la poche droite...

Pour en revenir a nos moutons:

Est-ce que Jean-Pierre Vallarino s'est inspire de Window pour creer sa propre version du tour ? Peut-etre.

Est-ce une copie ? Non, l'effet est different, le gimmick n'a rien a voir.

Qu'est ce qu'une copie en magie ?

Une copie, c'est acheter un tour en vente, et arriver avec cet objet, ou ce gimmick en main chez un fabricant de tout poil qui n'y connait rien a la magie, et lui dire : Vous voyez ce beau stylo avec un aimant au milieu, j'aimerais exactement le meme, sauf qu'au lieu d'utiliser un Mont Blanc, je voudrais un bic en plastique expense pour pouvoir en revendre tout plein dans le monde entier et manger du fois gras* a la louche

Pour en revenir a Window vs Signed Card Thru window, j'ai juste envie de dire que chaque version a ses avantages et ses inconvenients :

Les avantages de Window :

- Faisable derriere n'importe quelle vitre

- Plus la vitre est inaccessible, meilleur est l'effet

- Quasi automatique ( Suffit de savoir forcer une carte )

- N'a pas besoin d'un foulard pour couvrir l'action

- Demontre et appris par David Stone

Les inconvenients de Window :

- La carte au dos ne peut pas etre donne a examiner

- On ne peut pas repeter l'effet deux fois de suite devant le meme public

- Risque de flasher une partie de l'explication si on ne surveille pas ses angles

Les avantages de Signed card Thru Window :

-On peut utiliser n'importe quelle carte du jeu

- Le spectateur va chercher la carte lui-meme derriere la vitre

- L'effet peut etre repete autant de fois que l'on veut

- Pas besoin de savoir forcer une carte

- Pas d'angles lors de la transformation

Les inconvenients de Signed Card Thru Window :

- Pas praticable sur toutes les vitres

- Plus difficile techniquement que Window

- Necessite l'utilisation d'un foulard ou d'une serviette.

Pour conclure, chaque version est interessante, et si l'effet vous plait, je vous conseille d'avoir les deux versions.

Pour en savoir plus sur les copies et plagiat de tours, je vous suggere de visiter ce site en Anglais de mon ami Tim Ellis qui reference moultes exemples de copies: http://magicfakers.blogspot.com/

Quand a la video du debut, je l'ai faite retirer car elle utilise des images qui elles, font l'objet d'un copyright, et dont le but est de dire a quel point Window, c'est bien, et a quel point Vallarino et la boite qui publie sa version du tour est un gros copieur. Cette video n'etant absolument pas objective, mais realise dans le but de nuire a l'image de quelqu'un n'a donc a mon avis pas sa place ici, ni nulle part sur les forums de magie, ni meme sur les sites publics de video. Si cette personne veut faire une video comparative, pourquoi pas, mais a condition de rester objectif et a condition de ne pas nuire a l'image de quiconque.

( *J'ai ete oblige de changer caviar par fois gras, Les enfants de Coluche ayant pose un copyright sur toute quotation. Du reste, je prefere de loin le fois gras au caviar )