Malle des Indes | détails de fabrication et de prix

[Gilbus]

La première question qu’on peut se poser :

Ce numéro de la revue est-il épuisé ?

Bon, sur le site FFAP, ils ne vendent les revues que pour 2007 et au-delà.

Il faudrait leur écrire pour savoir s’ils ont encore des stocks de ce numéro.

Sinon, il semblera intéressant de poser la question à Bertran Lotth : peut-être l’a-t-il publié ailleurs ?

Le commerce d’occasion existe aussi, bien entendu.

Et les « échanges » entre copains sont inévitables.

Mais en terme général, quand on publie dans un magazine, cela ne veut aucunement dire qu’on met la chose dans le domaine public.

L’acquisition du plan est « au moins » conditionné à l’acquisition du magazine, non ?

En ce sens, la circulation de photocopies, à part pour des documents d’archives réellement introuvables et anciens, c’est du piratage, non ?

Par ailleurs, encore une fois, je n’ai pas lu l’article, mais à moins qu’il n’incite explicitement dans le texte à dupliquer sa création, il serait poli de demander à M. Lotth l’autorisation de se servir du plan, avant d’entamer la construction…

Bref, si des gens publient dans ce type de revue, c’est pour la soutenir, en plus de se faire voir eux même.

Si on se revend des photocopies, la revue n’est plus soutenue du tout, ce qui va à l’encontre de l’intention de départ de celui qui a publié.

C’est un peu mon idée, j’imagine qu’on peut voir les choses autrement.

Mais faudra m’expliquer pourquoi…

Gilbus.

[Jean-François DUMOGET]

Merci Gilbus !

[Robert BOTTEMANNE]

Holà, ne nous emballons pas ! En 1995 un auteur publie un article dans une revue à tirage confidentiel. Dix-neuf plus tard je trouve que cet article pourrais (conditionnel) m'intéresser et avant de faire une photocopie (une page) je dois me lancer à la recherche de l'auteur et de l'éditeur. Vous vivez sur quelle planète ? Imaginons que cette page existe sur Internet, comme d'ailleurs la majorité des livres de magie. Je peux regarder et lire la page sur mon ordinateur mais non l'imprimer ? Le tirage de cette revue va être affectée par la copie d'une page vieille de 19 ans ? Et si je loue la revue à la bibliothèque municipale ou que je trouve la revue dans une librairie d'occasion et que je copie la page je deviens un pirate ? Si je suis votre raisonnement il est interdit de prêter un livre, interdit de le vendre d'occasion (puisque les droits n'ont été payés qu'une fois), interdit de le copier ou photocopier à usage personnel. Au train ou vous aller je finirais par avoir mauvaise conscience en le lisant ! A propos il faudrait interdire la vente d'occasion sur VM

[Gilbus]

Le marché de l’occasion n’est pas illégal ni immoral.

Par contre, si tu ouvres le menu des ventes sur ce site, tu lis :

« Attention, la vente de copies est interdite sur ce site ! »

Bon, la, on ne parle pas de vente, puisqu’il est question de communiquer une copie gracieusement…

Mais cela donne une idée des relations entre magie et copie…

Et tu as raison, c’est une pratique assez répandue.

Cela ne veut pas dire qu’il faut l’encourager…

Si cette page existe sur internet sans le consentement de la FFAP (et de l’auteur), ben c’est déjà un piratage, non ?

Ce n’est pas l’impression qui est alors répréhensible, mais la simple consultation…

Et bien sûr, il n’est pas bon de copier un livre à usage personnel, comme copie de travail, si on n’a pas l’original.

Du moins tant que courent les droit d’auteurs…

C’est pour cela que je parlais d’ouvrages anciens, dans mon post précédent…

1995, ça parait loin.

En Belgique et en France, les œuvres de l’esprit sont protégées pendant 70 ans après la mort de l’auteur, avant d’entrer dans le domaine public.

Plaise aux puissances qui font régner la magie que ce délai vienne le plus tard possible dans le cas de Bertrand Lotth

Mettons un autre cas de figure :

J’ai entendu parler d’un tour rigolo, qui est dans un bouquin d’un belge, qu’on appellera pour l’histoire CC, au hasard.

Il fait de beaux livres, mais d’un prix exorbitants pour mon budget.

Je vais donc emprunter un de ces livres à un copain, faire la photocopie du tour, ou de tout le livre, pourquoi pas (vive les scanners…), et ça me fera moins chers.

Je ne crois pas que l’auteur sera aux anges.

Même (et peut être surtout !) si c’est un de ses vieux bouquins, du genre introuvables…

Mais en fait, je n’en sais rien.

Faudrait-lui demander.

C’est pour cela que dans les choses à faire, j’invitais à contacter l’auteur, pour parler avec lui du projet de construction, et du meilleur moyen de se procurer ses plans.…

Après tout, c’est l’auteur.

Vouloir ses plans, c’est montrer de l’intérêt pour son travail, avoir une certaine une considération pour ce qu’il fait.

Partir dans une démarche qui l’exclus, juste en prenant, ce n’est pas vraiment le considérer comme une source de connaissance, ce n’est pas le respecter…

Et une formidable opportunité pour discuter un brin avec lui, s’il se trouve d’humeur sociable à ce moment-là !

Beaucoup d’auteurs (et pas qu’en magie…) sont souvent enchantés qu’on s’intéresse à leur travail, et à part quelques vedettes, ils ne croulent pas sous les demandes de fan…

D’ailleurs, malgré son aspect un peu fermé vu de l’extérieur, le milieu des magiciens est très ouvert et accueillants, une fois qu’on a montré qu’on est passionné.

Il n’y a qu’à voir les nombreux pros ou auteurs qui échangent souvent ici, par exemple…

Je sais que la FFAP ne va rien perdre si on photocopie une page d’un vieux magazine.

Mais puisqu’on posait la question, j’ai simplement signalé qu’il est plus correct de demander avant de le faire.

Il ne faut pas y voir une attaque personnelle…

Gilbus.

Modifié 10 août 2014 par Gilbus

[Robert BOTTEMANNE]

Lorsque j'étais jeune la photocopie n'existait pas et si l'on voulait mettre à jour ses cours il fallait les recopier à la main.

Vingt ans plus tard beaucoup de professeurs distribuaient des photocopies aux enfants et il est vrai que cela à causé du tort aux éditeurs de livres scolaires. Mais il faut savoir raison garder. Si un auteur écrit (souvent gratuitement) dans une revue spécialisée c'est aussi pour l'égo et éventuellement pour prouver une antériorité de sa découverte (j'ignore d'ailleurs si cela à une valeur légale). Pour en revenir au sujet de départ, à savoir la malle des indes, celle-ci n'est guère récente et les historiens de la magie doivent en connaître la date de création.Si un auteur publie les plans et avec en plus les cotes soit il accepte implicitement que son document permette à tout un chacun de se fabriquer un boîte soit il est maso !

Le cas de CC et d'autres auteurs semblables est différent. Une photocopie de l'ouvrage en Noir et Blanc seraient imbuvables et une reproduction en couleur serait plus coûteuse que l'original. C'est d'ailleurs un "détail" qui semble échapper à certains auteurs et devraient les inciter à produire de la qualité.

Je suis d'accord avec les droits d'auteurs et pourtant j'ai travaillé quarante ans en milieu scientifique. Quand surgissait un problème avec une méthode analytique ou une mise au point d'analyse nous allions à la bibliothèque de la société consulter les revues scientifiques. Dans les revues scientifiques sont exposés en détails les méthodes d'analyses. Elles sont publiées dans le monde entier et utiliser par tous les laboratoires du monde. L'auteur prouve ses connaissances, livre le fruit de son travail et se soumet aussi à la critique. Il reste bien sûr le premier à publier ( dans le monde universitaire c'est LE critère) et s'il doit un jour y avoir un prix Nobel (ou moindre) l'honneur lui en reviendra. Il existe même des livres donnant les références qui permettent de trouver les articles en questions.

Je m'excuse des digressions mais c'est pour dire que le sujet n'est pas toujours facile. Il y a la loi et l'esprit de la loi. La fameuse durée de droit de 70 ans n'est d'ailleurs pas applicable dans tous les pays. C'est ce qui fait le bonheur de Google.

[Gilbus]

Juste trois petites remarques supplémentaires :

… Pour en revenir au sujet de départ, à savoir la malle des indes, celle-ci n'est guère récente et les historiens de la magie doivent en connaître la date de création.Si un auteur publie les plans et avec en plus les cotes soit il accepte implicitement que son document permette à tout un chacun de se fabriquer un boîte soit il est maso !

…

Le tour de la malles des indes est assez ancien, sans doute, Robert-Houdin la faisait déjà, et je ne sais pas qui avant.

Mais là, on parle bien de l’article et des plans de M. Lotth, pas du principe général.

Si tu veux créer une malle personnelle, j’imagine que tu n’auras de comptes à rendre à personne.

Si tu veux le travail d’un autre, ben le travail appartient à l’autre, non ?

…

Le cas de CC et d'autres auteurs semblables est différent. Une photocopie de l'ouvrage en Noir et Blanc seraient imbuvables et une reproduction en couleur serait plus coûteuse que l'original. C'est d'ailleurs un "détail" qui semble échapper à certains auteurs et devraient les inciter à produire de la qualité.

…

Oui, bon, cela, c’est si on veut une version papier

A l’ère de la tablette, un scan couleur est facile à réaliser, puis à consulter sur écran.

Heuuu, je ne dis pas cela pour que les gens le fasse, hein !

Encore une fois, je ne le fais pas.

Je n’ai même plus de scanner qui marche chez moi, faut que j’en rachète un compatible avec la nouvelle version de Windows

Et puis avec une bonne imprimante laser, la page couleur reviens en gros à 10 centimes (à la louche, je n’ai pas fait de calcul réel, mais en comptant 4 cartouches génériques à 8 euro les 1000 pages, et un papier standard…)

Ainsi, un ouvrage de 200 pages A4 peut être copié pour environ 20 euros.

Pour un ouvrage à 35 euro, cela ne vaut visiblement pas la peine.

Pour un bouquin à 100 euro, cela peut susciter des vocations.

La protection est donc limitée…

A moins d’introduire des jeux de couleurs qui affolent les scanners, comme c’est parfois le cas :

Mais ça serait ballot, cela gêne pas mal la lecture naturelle du livre…

Il reste l’impression en filigrane ou en relief de certains secrets ou explications déterminantes…

Mais cela représente un surcout important, et n’améliore pas non plus la lisibilité

Bon, il existe sans doute d’autres méthodes, mais je ne suis pas imprimeur…

…

Je m'excuse des digressions mais c'est pour dire que le sujet n'est pas toujours facile. Il y a la loi et l'esprit de la loi.

C’est certain : et l’esprit de la loi dépend de la façon dont l’auteur voit son œuvre…

C’est pourquoi tu peux aussi lui écrire

…

La fameuse durée de droit de 70 ans n'est d'ailleurs pas applicable dans tous les pays. C'est ce qui fait le bonheur de Google.

Bien sûr : j’ai indiqué que c’est pour la France (pour moi) et la Belgique, puisque tu es en Belgique.

Au niveau international, je n’irais pas plus loin, déjà que ce n’est pas simple chez nous…

Bon, essayons d’être un peu constructifs sur ce post :

Il y a plein de façon de présenter la malle des indes, depuis la version ancienne, ou des spectateurs sont conviés sur scène et examinent tout de près, jusqu’à la version ou on roule la malle sur la scène à toute vitesse, sans aucun examen, ou on ne sort même pas le sac de la malle, et ou le tour s’exécute en moins de 15 secondes, saluts compris (j’exagère à peine )

Il est évident que les solutions technique ne vont pas être les mêmes dans chacun des cas.

Tu es plus dans quelle version ?

Il y a aussi les choix indiqués par Seb plus haut, qui connaît bien son sujet, forcément

Gilbus.

Modifié 10 août 2014 par Gilbus

[Robert BOTTEMANNE]

Pour en revenir à la malle des Indes je suis partisan de l'ancienne version. C'est la version décrite par Klingsor. J'aime une magie ou le spectateur participe et non subi un record du monde de vitesse. C'était un temps ou la malle des Indes représentait un numéro complet avec spectateurs venant vérifier les nœuds etc..

Après quelques recherches il semble que la malle des indes fut inventée par De Vere vers 1880 et elle fut popularisée par Houdini sous le nom de Metamorphosis. Le même Klingsor présente aussi une version pliante de la malle Je ne suis pas certain que l'on puisse revendiquer une grande amélioration de la malle car l'idée de base est toujours la même (un peu comme une chaise).

Pour l'édition j'ai vu, il y déjà quelques années une tentatives de photocopie faites dans un club de magie bruxellois. C'était beaucoup de travail pour un résultat vraiment médiocre. Rien ne vaut l'original !

En ce qui concerne l'achat d'un scanner réfléchi par deux fois car c'est le genre d'engin qu'il faut quasi remplacer à chaque changement de Windows. C'est à croire qu'il le font exprès !

[Gilbus]

...

Après quelques recherches il semble que la malle des indes fut inventée par De Vere vers 1880 et elle fut popularisée par Houdini sous le nom de Metamorphosis. ...

quelques recherches rapide aussi, je ne suis pas historien (faudrait demander à Pierre Taillefer ou Fanch Guillemain, pour avoir plus d'info ):

une référence en 1874 ici:

http://www.artefake.com/MELIES-ET-LE-THEATRE-ROBERT-HOUDIN.html

confirmée ici, je pense:

http://www.maisondelamagie.fr/1101-robert-houdin-homme-de-lettres.htm

une autre info inintéressante ici, via la musique du tour! (1874):

on nous parle ici de Charles de Vere comme inventeur, effectivement:

http://www.hjalmar.fr/music.htm

Ce qui signifie que le tour était fait en musique, au moins en partie!!!

on a aussi une description précise de la façon de faire la malle par Brunet:

pas d'échange de personne, mais une malle vide au départ, cadenassée dans tous les sens, et un assistant qui y entre sous le couvert d'un rideau, sans briser les sceaux.

c'est effectivement loin de la version Houdini, qui avait rebâti le scénario pour s’échapper, et non entrer dans la boite

« ...Pendant ce temps, savez-vous où étaient la Presse, la grande et la petite critique, depuis les graves feuilletonistes du lundi, jusqu'aux chroniqueurs badins au jour le jour ? Boulevard des Italiens, au premier au-dessus de l'entresol, chez Robert-Houdin fils et Brunnet, qui offraient à MM. les Journalistes la primeur d'une expérience nouvelle...

Le prestidigitateur Brunnet est d'une rare adresse chacun sait ça. Il a la parole facile et élégante, et exécute ses tours avec une simplicité et une bonhomie tout à fait remarquables...

Le grand attrait de la séance, c'était naturellement le truc inédit : la Malle des Indes. C'est un des tours les plus étonnants qu'il nous ait été donné de voir.

On apporte un tapis qu'on étend sur la scène, de façon à rendre toute communication avec les dessous du théâtre impossible.

Sur ce tapis, on pose une malle qu'on ferme à clef et qu'on ficelle à quadruple tour, avec des noeuds solides et compliqués. La malle une fois ficelée, on la couvre d'une housse fermée par plusieurs courroies à boucles. On passe de nouveau quelques tours de cordes sur la housse et scelle les deux noeuds de dessus d'un cachet emprunté à l'un des spectateurs. Cela fait, on voit apparaître un Indien... auquel le prestidigitateur ordonne d'entrer dans la malle sans briser le cachet, sans enlever la housse, sans défaire les cordes. Un baldaquin descendant du plafond dérobe un instant à nos regards l'Indien et la malle. Au bout de trois minutes, le baldaquin se relève ; on brise le cachet après l'avoir examiné, on enlève les housses, on défait les noeuds, on ouvre la malle et on sort l'Indien qui, pour compliquer encore l'expérience, s'est glissé dans un sac fermé d'en haut. C'est vraiment fort surprenant. En sortant, les plus sceptiques d'entre nous croyaient à la Magie ...»

maintenant, il est possible qu'une illusion antérieure reprenne plus ou moins les même principes, les GI étaient nombreuses en ce temps la

Gilbus.

Modifié 11 août 2014 par Gilbus

[Tinou Magicien]

Bonjour Mickaël, moi c'est plus simple, je suis prêt à t'acheter le numéro de cette revue si c'est possible. J'ai été hier au Futuroscope où j'ai rencontré Bertran Loth qui m'a conseillé de voir avec d'autres magicien pour trouver quelqu'un qui aurait justement ce numéro avec ses plans. Donc j'espère que nous allons pouvoir trouver un terrain d'entente

[Tinou Magicien]

Après je suis d'accord avec ce que dit Gibus sur les copies, il faut en effet faire attention de ne pas tout copier sans le consentement de l'auteur. Par ailleurs, Bertran Loth est quelqu'un de très sympathique, une très belle rencontre hier