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Effet placebo effet placebo... Le malade n'intervient pas seul loin de là...

Je ne saisis pas... qu'est ce qui intervient d'autre ?

L'effet placebo, c'est le fait que le malade, pensant qu'il a pris un médicament, se trouve guéri alors qu'il n'a pris qu'un faux médicament. Et cela peut fonctionner même si la personne doute du médicament et de la personne qui le lui a donné. C'est donc bien que les choses se sont passé dans son esprit, non ? On dit d'ailleurs qu'il y a une part de psychologie dans une grande partie des maladies (50%?), c'est à dire qu'elles peuvent évoluer par un bon ou un mauvais état psychologique.

J'ai discuté un jour avec un ami qui souffrait d'une maladie de peau, je crois que c'était des verrues plantaires, qui avaient résisté à tous les traitements. Il y a dans ce genre de maladies, comme le zona, un grand aspect psychologique, et il le savait. En désespoir de cause, il est allé voir un rebouteux qu'on lui avait conseillé, bien qu'il n'y croyait absolument pas. Celui-ci lui a fait un truc délirant (du genre, gestes cabalistiques et enterrement d'une pomme dans le jardin). Et bien que l'ami en question n'y croyait pas, ça a marché. Comme quoi l'effet placebo peut fonctionner même lorsqu'on doute fortement du remède.

Ce que je dis, c'est que plutôt que de donner un remède bidon aux gens, ils peuvent aussi trouver la force de se guérir en eux-mêmes, puisqu'au final, dans le cas dont on parle, c'est bien leur organisme qui les guérit.

Mais je reconnais que ce n'est pas simple que les gens le comprennent, et pas sûr non plus que ça fonctionne chez ceux qui ont absolument besoin de croire en certaines choses. Par ailleurs, étant moi-même de nature rationnelle, je ne prétends pas être passé à côté de l'effet placebo toute ma vie; je n'ai pas d'exemple mais j'imagine.

Pour ma part, j'ai la chance d'être très rarement malade, c'est vrai que j'ai une bonne constitution mais je suis persuadé que dans beaucoup de cas, un bon état psychologique (méthode coué?) y contribue beaucoup.

Sinon comment mettre en avant les effets placebos sur les prématurés ? Les effets placebos sur les personnes en grand coma ?

Houla, ca demande à être démontré, là... Je ne sais pas si c'est avéré. Ceci dit, si un être sensible (prématuré, comateux, animal...) se voit administrer un médicament placebo ou homéopathique, il est probable qu'il sente qu'on s'occupe de lui et que cette simple sensation ait un effet explicable.

Donc dire que "Si quelqu'un est soigné par l'effet placebo c'est qu'il en avait la force en lui-même. S'il s'en rend compte, il peut se soigner de la même façon, et ce serait largement préférable, faisant l'économie de l'escroc qui prétend lui bouter le feu ou je ne sais quoi", c'est n'accorder de l'importance qu'à une seule composante de cet effet.

Quelle autre composante y a t-il ?

Et si l'on parle du placebo, il faut parler aussi du nocébo.

Oui il est inclu dans l'effet placebo, qui peut être bénéfique ou dommageable.

Et parler d'escrocs... Ben dans certains situations oui certainement, mais gardez en tête que ces personnes agissent comme un catalyseur. Parlons nous d'escroquerie lorsqu'une personne en phase terminale vient chercher du réconfort auprès de l'aumonerie de l'hôpital et que l'on observe des rémissions incroyables ?

Oui c'est de la même nature, à mon avis, que l'effet placebo. Les gens ont en eux la capacité de résister, et plutôt que de la puiser en eux ils la trouvent dans une croyance.

Pour ma part je ne qualifierais pas d'escroc l'aumonier qui oeuvre pour le bien des malades de façon désintéressée, mais il faut reconnaître que chez les religieux, il y a bien peu de Mères Thérésa ou d'Abbés Pierre... ou de Jacques Gaillot...

Non, ce sont des personnes combatives. La même personne préfère rencontrer un chamane ? Elle n'est plus combative mais désespérée... Le débat se pose et est éminemment subjectif. Il doit y avoir autant de réponses que d'individus.

Oui c'est subjectif. A mon avis, le besoin de rencontrer l'aumonier ou le chamane sont du même ordre, l'attirance du surnaturel chez certaines personnes.

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Aïe, aïe, aïe... ET dire que je me disais hier en fin d'après midi que fil prenait un tour moin polémique et plus constructif que d'habitude...

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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Tu connais pas encore trop le forum Patrick, lorsqu'un sujet peut être passionnant il part direct en polémique car aucun ne sera d'accord avec l'autre et aucun ne fera l'effort inconsidéré de stopper.

Je dois avouer que j'aime bien lire ce genre de post dès le matin cela me fait triper.

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Publié le (modifié)

Reconnais qu'un forum de discussion est un lieu plutôt approprié pour discuter...

Je le reconnais bien volontier et ce n'est pas la discussion que je pointe, c'est son utilité et sa pertinence.

D'accord, mais la différence est que quelqu'un comme Geller agit à visage découvert et sans être inquiété par la justice...

Ceux dont je parle agissent aussi à visage découvert.

Certains occupent même de très hautes fonctions et ne sont pas plus inquiétés.

Et pourtant les sommes sont autrement plus importantes que celles générées par un passage TV et la vente de livres, ce qui ne m'apparait pas comme étant des activités illégales.

On parle là de l'effet placebo...

Si quelqu'un est soigné par l'effet placebo c'est qu'il en avait la force en lui-même. S'il s'en rend compte, il peut se soigner de la même façon, et ce serait largement préférable, faisant l'économie de l'escroc qui prétend lui bouter le feu ou je ne sais quoi.

Comme le dit Marneus, certains comateux car grands brulés auraient du mal à se soigner seuls de la même façon...

Et le coupeur de feu ne se fait généralement pas payer. Ou serait l'économie, ou est l'escroquerie..?

[

Sans vouloir évidemment interdire telle ou telle croyance, on peut vouloir expliquer les choses aux gens un peu trop naïfs.

Tu n'expliques rien, tu donnes un avis.

Et rien que cela:

J'ai discuté un jour avec un ami qui souffrait d'une maladie de peau, je crois que c'était des verrues plantaires, qui avaient résisté à tous les traitements. Il y a dans ce genre de maladies, comme le zona, un grand aspect psychologique, et il le savait. En désespoir de cause, il est allé voir un rebouteux qu'on lui avait conseillé, bien qu'il n'y croyait absolument pas. Celui-ci lui a fait un truc délirant (du genre, gestes cabalistiques et enterrement d'une pomme dans le jardin). Et bien que l'ami en question n'y croyait pas, ça a marché. Comme quoi l'effet placebo peut fonctionner même lorsqu'on doute fortement du remède.

Est un exemple de la partialité de ton avis.

En gros ton amis a résisté à l'ensemble des effets placébo de ses traitement alors qu'il y croyait, mais s'est laissé avoir par l'effet placébo du traitement auquel il ne croyait pas.

Interprétation intéressante...

Quelqu'un d'un peut moins orienté et se réclamant d'une démarche scientifique devrait également envisager l'hypothèse d'une relation autre que psychologique dans la réussite du traitement (je ne dis pas que cette relation existe, juste qu'elle doit être envisagée si l'on se veut impartial).

Non?

Que certaines choses te dépassent et que tu veuilles ou ai besoin de leur donner ton explication rationnelle ne veut pas dire que ces choses n'existent pas et qu'elles n'aient pas une explication différente.

Pas forcément une explication paranormale, mais une explication différente.

Modifié par dub

Circulez !

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Il y a quand même un élément que nous devons prendre en compte c'est le danger.

Personnellement si une voyante permet à un individu de prendre confiance en lui et de se développer, why not ?

Mais les pro-voyants oublient souvent de parler de cas dramatiques qui ont détruit des vies et mettent des personnes en danger (Sectes, endettement, malades qui arrêtent leur traitement pour se faire magnétiser,...).

Ne voyez vous pas de limites à ce que vous défendez comme le droit à l'interrogation ??

Pour mieux comprendre le réel, il faut parfois passer par l'imaginaire...

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Il y a quand même un élément que nous devons prendre en compte c'est le danger.

Personnellement si une voyante permet à un individu de prendre confiance en lui et de se développer, why not ?

Mais les pro-voyants oublient souvent de parler de cas dramatiques qui ont détruit des vies et mettent des personnes en danger (Sectes, endettement, malades qui arrêtent leur traitement pour se faire magnétiser,...).

Ne voyez vous pas de limites à ce que vous défendez comme le droit à l'interrogation ??

j'me pose à peu de chose près les mêmes questions vis à vis des magiciens... :whistle:

Et (presque) plus sérieusement : allez, relançons l'inquisition...brulons les !

pfff...

amic'

Ju'

ps : pour ma part, je trouve certains voyants (bien que je n'adhère pas...) beaucoup plus humains, beaucoup plus à l'écoute de leur public et beaucoup moins égocentriques que certains montreurs de baballes mousse...marrant non?

Choose your battles wisely.

Publié le

ps : pour ma part, je trouve certains voyants (bien que je n'adhère pas...) beaucoup plus humains, beaucoup plus à l'écoute de leur public et beaucoup moins égocentriques que certains montreurs de baballes mousse...marrant non?

Et surtout les voyants, dans leur ensemble, n'ont jamais prétendu que ce qu'ils faisaient était de l'ART :D

Plus sérieusement Spiouf : Bien sûr qu'il faut être vigilant et que la question des limites se pose mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain...

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

Publié le (modifié)
Il y a quand même un élément que nous devons prendre en compte c'est le danger.

Personnellement si une voyante permet à un individu de prendre confiance en lui et de se développer, why not ?

Sauf s'il s'agit d'un futur Hitler en puissance qui manque juste un peu de confiance en lui pour franchier le pas et accomplir "son oeuvre"

Modifié par Mike Yavel
Publié le
Sinon comment mettre en avant les effets placebos sur les prématurés ? Les effets placebos sur les personnes en grand coma ?

Il y a aussi des gens pour dire que l'effet placebo de l'homéopathie fonctionne aussi sur les poule ( une copine qui habite près de chez un aviculteur)

J'ai donc consulté les forums d'agriculteurs. En fait, il n' utilisent l'homéopathie qu' en préventif et lorsqu'ils se mettent à faire ça, c'est qu'il commencent à s'intéresser à la santé de leurs poules. Dans la foulée, ils se mettent à ne plus les élever en batterie, à leur donner de la nourriture digne de ce nom...Du coup, les poules tombent moins souvent malades et certains aviculteurs pensent que c'est grâce à l'homéopathie alors que leur manière d'élever leurs poules a changé du tout au tout...

  • Merci 1
Publié le

Il y a eu une question polémique sur d'autres messages qui était : Quels sont les domaines différents de l’illusionnisme qu'un Mentaliste pratique et qu'un magicien mentaliste ne peut pas pratiquer ?

Nous pourrions demander à l'inverse : Quels sont les domaines différents de la voyance qu'un voyant peut pratiquer ?

S'agissant de voyants talentueux comme Maud Kristen (et d'autres), y'a pas de souci : ils peuvent se mettre directement au mentalisme (sans jamais avoir lu les "13 steps") et leur numéro de psychométrie sera beaucoup moins ridicule (et beaucoup plus fort) que celui de certains illusionnistes qui se mettent au mentalisme !

Le jour où tu te rends compte que le monde n'existe pas, la vie devient plus simple.

Paul Binocle

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    • « L’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain » : entretien avec Paul Jorion, chercheur en intelligence artificielle Anthropologue, économiste, psychanalyste et chercheur en intelligence artificielle, Paul Jorion considère que nous avons d’ores et déjà été dépassés par notre création. Les IA, plus intelligentes que nous et peut-être dotées d’une forme de conscience, annoncent une révolution totale. https://www.lunion.fr/id587314/article/2024-04-07/lia-tout-interet-supprimer-letre-humain-selon-paul-jorion-chercheur-en Publié: 7 avril 2024 à 10h34 Temps de lecture: 6 min La thèse centrale de votre livre est que nous avons atteint la Singularité le 14 mars 2023, jour de lancement de Chat GPT 4. Qu’est-ce que cela signifie ? Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
    • Ayant fait une grande partie de ma carrière à l’Assurance Maladie (MSA) tout à fait d’accord avec ce qui a été dit . Il faut aussi rajouter la prise en charge dans le cadre d’un accident de travail de complications ou de rechutes éventuelles.
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