Eflamm CAOUISSIN

C'est toi qui voit cela comme ca, Christophe, mais je pense clairement que tu as des oeillères. Si tu lis bien, à aucun moment nous avons dit qu'elle était dépourvue de vices. J'ai bien dit qu'il y avait aussi des hommes porteurs de défauts dans l'Eglise, comme dans toute institution où il y a des hommes. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. J'imagine aussi que les gens que tu as vu en Afrique braquaient des armes sur les populations pour les obliger a les suivre... Et sinon : oui je crois en la résurrection, n'en déplaise aux intégro-obscurantistes athées...

Euh... au vu des idées exposées, tu ne donnes pas dans le genre catholique pratiquant. Croyant à tendance chrétienne, peut-être (encore que), mais pour le reste, je ne pense pas, mais je peux me tromper. A ce jour, beaucoup de personnes se disant catholiques ont en fait une religion à la carte et ne prennent que ce qui les arrangent, voire mêlent certaines croyances. Etre catholique signifie déjà clairement adhérer au Credo. Si l'on ne croit pas en la résurrection, la foi est vaine. Donc on ne peut se dire catholique en niant déjà cette question. Pour le reste, tu ne penses pas que le monde n'avancerait pas sans les idéalistes ? Cela ne veut pas dire que l'on efface le côté réaliste... mais tendre à l'idéal est quand même un des points fondamentaux de l'humanité, non ?

Oui, mais justement... si on aime quelqu'un, pourquoi mettre la charrue avant les boeufs. En toute logique, tu rencontres quelqu'un, tu fais en sorte de mieux connaître chaque jour cette personne, et au final tu te donnes à elle parce que tu l'aimes. Si cette logique, qui va contre l'idée de la consommation de sexe mais dans un esprit d'humanisation de l'Amour, était respectée, le problème ne se poserait pas. Mais effectivement, en attendant, le discours sur la fidélité à lui-seul ne suffit pas. Pas faux. Mais dès qu'on parle de Dieu, ca bifurque malheureusement toujours sur capote, Eglise, ... parce que ce sont les arguments seuls de contre-attaque. A la calotte, on oppose la capote... c'est traditionnel...

Il y a une différence entre la dimension sur le terrain et la médiatique. Imagine que les ONG (et non les prêtres car ce n'est pas leur rôle) d'Eglise disent par voie médiatique qu'ils distribuent les préservatifs : quelle serait la réception du message sur la fidélité ? Transmettre un message ne signifie pas que de l'autre, les populations soient accueillis au dispensaire et renseignées sur les façons de faire, y compris en donnant des préservatif. Comme je l'ai dit, il y a des principes de base, une route qui est la meilleure à suivre. Tes citations de Catho.org sont à remettre dans l'explication globale qui est donnée, et que je t'imagine avoir lu, et notamment ceci : " L’Evangile donne du sens à l’amour et à la sexualité. Que les éducateurs et personnels chrétiens de santé tiennent compte de l’épidémie du SIDA dans leur manière de participer à l’éducation sexuelle et recommandent l’utilisation du préservatif plutôt que de transmettre un virus mortel, c’est en effet normal. Cependant n’attendons tout de même pas d’eux - et à fortiori pas du pape - qu’ils définissent à partir du SIDA ce que doit être la sexualité humaine ! L’Eglise a bien autre chose à dire sur l’amour humain que de vanter les mérites du latex... Elle est plus utile à la société, y compris dans la prévention des maladies sexuellement transmissibles, en éduquant à l’amour fidèle et à l’accueil de la vie qu’en prônant le sexe sans risque." Et encore un extrait d'un article du Figaro, dont a déjà parlé Clément : "L’Osservatore Romano rend publique une étude, menée en Ouganda, mettant en évidence l’efficacité du préservatif dans la lutte contre la maladie[...]L’Église catholique admet implicitement le préservatif pour lutter contre le sida. Son combat - totalement incompris - consiste à dire que ce moyen ne suffit pas, à lui seul, pour endiguer l’épidémie. Le quotidien officiel du Saint-Siège, l’Osservatore Romano, vient de le confirmer publiquement en admettant l’efficacité prophylactique du préservatif à condition qu’il soit associé à d’autres facteurs." (soit donc fidélité et abstinence) Autre intervention : "Dans un livre que j’avais publié en 1995 qui s’appelait L’amour et le préservatif et qui vient d’être réédité chez Flammarion sous le titre L’Église et l’amour, je cite un texte du cardinal Ratzinger, publié en 1989, dans lequel - après avoir rappelé que le vrai problème c’est la question de l’éducation à la responsabilité - il explique que le préservatif est une question secondaire et de "casuistique" ; c’est-à-dire qui doit être traitée au cas par cas. Autrement dit, s’il l’on n’est pas capable de vivre dans la fidélité, dans l’abstinence, ou si l’on a une sexualité impulsive et immature, mieux vaut utiliser un préservatif que de recevoir ou donner la mort." (Mgr Tony Anatrella)

La fidélité nécessite une tolérance 0 sur le principe, puisque si la tolérance n'est plus de 0, on en arrive à l'infidélité. La fidélité entre dans le cadre du lien du mariage, mais aussi si l'on est pas marié. On choisit de partager sa vie avec une personne : il s'agit d'un contrat moral, et tout écart revient à briser ce contrat, qu'il soit fait devant Dieu ou non. L'Eglise propose (et n'impose pas) ce meilleur chemin, mais comme nous l'avons dit et répété, c'est en menant les actions de paire que cela peut évoluer. Clément a indiqué que les dispensaires tenus par les religieux distribuaient énormément de préservatifs. Cela ne les empêche pas de dire encore et toujours que la fidélité est le mieux. Ce ne sont pas des solutions qui l'arrangent, car elle aurait bien plus de monde si elle suivait le sens du vent. Elle ne dénigre pas celles des autres, mais montre un chemin qui semble (suivant elle) le mieux pour l'humanité. Si elles sont bonnes, elle n'ira pas contre. Il peut y avoir des exceptions car il y a aussi des hommes avec des défauts dans l'institution Eglise, mais leurs positions n'engage pas forcément celle de l'Eglise. Je ne vois nulle part de double langage. Si tu parles des divorcés, homos... il existe un seul langage, qui va de paire avec une réalité pastorale que ceux qui ne font qu'écouter les médias sans aller directement voir les choses d'eux-mêmes ne peuvent connaître. Les gens qui détestent l'Eglise sont souvent ceux qui tapent dessus (alors que par ailleurs ils se disent tolérants, soit dit en passant) alors qu'ils ne connaissent pas le sujet, excepté via les médias, les on-dit, ou une expérience malheureuse.

La fidélité nécessite une tolérance 0 sur le principe, puisque si la tolérance n'est plus de 0, on en arrive à l'infidélité. La fidélité entre dans le cadre du lien du mariage, mais aussi si l'on est pas marié. On choisit de partager sa vie avec une personne : il s'agit d'un contrat moral, et tout écart revient à briser ce contrat, qu'il soit fait devant Dieu ou non. L'Eglise propose (et n'impose pas) ce meilleur chemin, mais comme nous l'avons dit et répété, c'est en menant les actions de paire que cela peut évoluer. Clément a indiqué que les dispensaires tenus par les religieux distribuaient énormément de préservatifs. Cela ne les empêche pas de dire encore et toujours que la fidélité est le mieux. Ce ne sont pas des solutions qui l'arrangent, car elle aurait bien plus de monde si elle suivait le sens du vent. Elle ne dénigre pas celle des autres, mais montre un chemin qui semble (suivant elle) le mieux pour l'humanité. Si elles sont bonnes, elle n'ira pas contre. Il peut y avoir des exceptions car il y a aussi des hommes avec des défauts dans l'institution Eglise, mais leurs positions n'engage pas forcément celle de l'Eglise. Je ne vois nulle part de double langage. Si tu parles des divorcés, homos... il existe un seul langage, qui va de paire avec une réalité pastorale que ceux qui ne font qu'écouter les médias sans aller directement voir les choses d'eux-mêmes ne peuvent connaître.

ne feins pas de ne pas comprendre, tanhouarn. que ça soit l'église ou une ong c'est pareil, si ça n'est pas une décision souveraine d'un peuple, oui, c'est mal. On est d'accord. Toutefois, sans excuser quoi que ce soit, je peux te donner maints exemples et des plus récents sur le nombre d'Etats qui bafouent la souveraineté des peuples et de manière bien plus grave qu'ici. bah oui, c'est aussi simple que ça.. il y a les "bonnes mesures" et les "mauvaises mesures". et qui décide ce qui est une bonne mesure ou une mauvaise mesure? Les mesures qui portent atteinte à la dignité de l'Homme et à son abaissement sont toutes mauvaises, même si l'un décide qu'elles sont mauvaises et l'autre qu'elles sont bonnes. Voilà... on est d'accord : ca part d'une bonne intention, et c'est gratos. Personne ne peut obliger qui que ce soit à croire à quelque chose avec lequel il n'est pas d'accord, et cela même en pondant des lois. Encore une fois, l'Eglise propose, et l'Homme dispose. Si certains trouvent des structures autres ou deviennent des Frères Trois-Points pour vivre leur humanisme, pour ma part je considère que le message du Christ est clair et suffisant, et que si on essaie un tant soit peu de s'y conforter, on peut faire avancer le schmilblick. Ce n'est certes pas facile car on reste humains avec des défauts, mais bon... Mais je n'irai pas jeter la pierre à quelqu'un d'incroyant ou d'une autre religion qui respecte les croyances (et les institutions) des autres, qui plus est s'il se donne lui-même au service du bien commun. Bien évidemment

ah.. ce n'est pas aussi ce que voudrait faire l'église? il me semble. Et donc c'est le Mal parce que c'est l'Eglise ? imposer? qui impose quoi? tu crois que les ong viennent mettre de force une capote aux africains dans l'intimité de leur chambre à coucher? non, ça s'appelle "mettre à disposition", libre à chacun d'en utiliser, mais au moins ils en ont la possibilité. Et donc tu crois que l'Eglise quant à elle impose quoi que ce soit ? Non, ca s'appelle "mettre à disposition", et libre à chacun d'utiliser les principes qui je le répète ne sont pas des principes chrétiens mais tout simplement Humains. La seule chose qu'elle impose, c'est de mettre des gens détestant l'Eglise, devant des solutions qu'ils ne veulent pas voir car remettant des principes personnels et individualistes en question. Navré, mais quel que soit celui qui la défend, une bonne mesure, même en la niant, reste une bonne mesure, tout comme une mesure de mort, avec tous les bons sentiments qu'on peut trouver en excuses, reste une mesure de mort. "on trouve toujours mille excuses à une défaite mais une seule à une victoire" disait un homme célèbre.

Le "travail" de Broch est discutable. Voici un document simple qui permet déjà de voir le sérieux de ce travail, malgré une accumulation de chiffres pour "faire crédible". 5180.pdf

Qui te dis que le Christ n'est pas le cordon ombilical de l'humanité ?

Houla, qui dit ça ? J'ai lu pas mal de choses sur le suaire, et ce qui se dit, c'est qu'il est facile d'en reproduire le motif en frottant un tissu sur une statue ou sur un corps humain. Le dessin qu'on obtient est similaire, ce qui montre que ce n'est pas une projection dans l'espace depuis un corps, mais obtenu au contact du tissu qui enrobe une forme. Et surtout, le tissu n'est pas de l'époque du Christ. Il a été daté au Carbone 14, il date du 13ème-14ème siècle. Il a même été émis la possibilité que le suaire ait été fait par Léonard de Vinci, avec un procédé proche de la photographie. Quelques infos : http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html Je te propose de lire ce site, qui répertorie les recherches les plus avancées dans ce domaine, par rapport auxquelles les zététiques ont un train de retard : http://www.suaire-science.com/carbone14_patch.htm Il est plutôt probable, dans le contexte et la tension de l'époque, et dans le chagrin de la perte de leur leader charismatique, qu'ils aient été dans un délire mystique et se soient monté le bourrichon là dessus (un peu comme des adeptes des OVNIS du genre Raël). Voire aient été victimes d'une mise en scène de l'un d'eux. Quoi qu'il en soit, il s'agit de quelques simples témoignages humains, il est difficile d'y trouver une preuve suffisante. Les témoignages et les écrits sont les sources de l'Histoire, qu'elles soient laïques ou religieuses. De plus, il ne s'agit pas de quelques témoignages mais il en existe énormément. Douter des témoignages revient à remettre de nombreuses choses en question, de l'existence de l'esclavage en Egypte à l'existence des camps de la mort, en passant par l'existence des massacres d'Indiens d'Amérique et bien d'autres faits. Dans tous les cas : on fait confiance aux témoins qui ont vécu ces périodes, et on a foi en ce qu'ils nous rapportent et en ce qu'ils ont écrit. Si tu trouves que ça les rend plus crédibles, plus humains, alors oui c'était sans doute dans leur intérêt de raconter ça aussi. Je ne pense pas qu'ils auraient été aussi tordus que cela. L'humain est souvent orgueilleux. Créer un mouvement d'évangélisation en se montrant faible n'est pas dans le naturel humain. Il y avait donc autre chose. Il faut se placer dans le contexte de l'époque, avec l'oppression de l'occupant et le besoin de spiritualité. Ca ne m'étonne plus que des gens se sacrifient pour une cause, ça arrive encore de nos jours. Tu parles... il aurait été dans ce cas plus simple pour eux de rester Juifs pratiquants, puisque Rome avait certains égards pour cette contrée occupée, en raison des accords effectués entre les dirigeants. Devenir chrétien leur posait des problèmes tant au niveau de la Synagogue qu'au niveau de l'occupant romain. S'il y a une vie éternelle après la mort, alors qu'y a t-il avant la naissance ? Car je le rappelle, tout ce qui a un début a une fin. Dans le monde réel, il ne peut y avoir de début sans fin. Et même sans aller par là, on peut dire ce qu'on veut, mais un truc pareil, sans preuves, comment ça tient la route ? On ne peut affirmer des choses aussi incroyables sans démonstration. Dis-moi... tant que tu es dans le ventre de ta mère, as-tu une preuve que le monde extérieur existe ? On ne peut affirmer ces choses sans démonstration, mais c'est là que la foi entre en jeu. Et sans faire expérience de cette foi, effectivement on ne peut y croire. Autrefois, on pensait qu'il n'y avait rien au-delà de l'Océan. Certains croyaient le contraire et le soutenaient mordicus. Beaucoup leurs riaient au nez, mais d'autres avaient foi en ces explorateurs et les ont soutenus. Ils y sont allés, sont revenus l'ont prouvé et leur parole n'a pas été mise en doute... quoique... Le Christ l'a fait, et de même nous ne remettons pas sa parole en doute. C'est un acte de foi, c'est certain. Soit dit en passant, je ne croyais pas aux "Near Death Experience". J'ai un ami qui en a fait l'expérience, et je n'ai aucune raison de mettre sa parole en doute, car il est on ne peut plus honnête. Pour ma part, je considère que je n'ai donc aucune raison de mettre tout cela en doute.

et aujourd'hui, elle est où cette culture celtique? La réponse est dans ce que tu as coupé. Merci de prendre mes phrases en entier. Heureusement, il reste encore du monde (je pense en faire partie) pour maintenir le cap, même si le gallicanisme a fait de sacré dégâts. on peut tout justifier comme ça. "objectivement il serait mieux pour eux qu'ils vivent habillés que nus", "objectivement, ils devraient arrêter de tuer cette espèce menacée". objectivement, le mieux serait d'arrêter de décider ce qui est le mieux pour eux tout en mettant à leur disposition un moyen technique pour qu'ils puissent conjuguer leur culture avec la sécurité sanitaire. Tant que tu y es, je te propose donc de fournir un moyen technique aux Indiens d'Amazonie pour se couvrir : des vêtements occidentaux Ne mélange pas les genres. Il y a ce qui est mieux pour eux, en fonction de la culture, et ce qui est bien pour l'espèce humaine dans sa globalité. Les deux n'ont pas même autorité. Comme je le dis et le répète, il existe un axe principal, qui va au-delà des frontières, au-delà des cultures : c'est la fidélité. Certains contournent cet axe (pour raisons culturelles ou autres) : et c'est là que les moyens techniques sont proposés. L'un n'efface pas l'autre. Objectivement, arrêtons surtout de tout mettre sur le même pied pour justifier des actes et trouver une énième excuse à la "libéralisation sexuelle".

bah en l'occurrence le greffon a tellement bien pris que le druidisme a été éradiqué. C'est fou... il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. On t'explique que le druidisme n'a pas été éradiqué parcequ'il a logiquement laissé sa place dans une évolution de l'approche religieuse, et que le christianisme inculturé au druidisme a engendré le christianisme celtique, dont tu peux voir encore aujourd'hui la richesse patrimoniale, littéraire... en Bretagne, en Irlande, etc... et tu persistes. Le malheur de ce christianisme de rite celtique aura été le chauvinisme gallican, le centralisme français, la volonté de pouvoir de certains usant de la religion à leur profit... et bien oui, en fait. qu'un peuple décide ce qui est bon pour lui ou que les occidentaux le fassent, ce n'est pas la même chose. mais bon, en plus ce qui me gène dans ton discours c'est que tu fais de certaines valeurs les prérogatives de l'église. par exemple, je suis athée, non baptisé, mais ça ne m'empêche pas d'être pour la fidélité, à laquelle je m'astreins. et puis bon, l'ouganda n'est pas du tout le seul pays à faire de la retape pour la fidélité, beaucoup de pays d'afrique ont la même démarche. j'y ai vu beaucoup de panneaux qui vantaient les mérites de l'abstinence et de la fidélité, et pourtant le sida y fait quand même des ravages. Ici encore, c'est fou... relis bien tous les messages et tu verras qu'on ne dit rien d'autre que cela : le chemin proposé ici par l'Eglise est une réalité humaine (au-delà de toutes races), et non religieuse. Ce n'est certes pas une prérogative de l'Eglise et je ne le dis pas. Objectivement, ce discours de fidélité est le mieux contre toute prolifération des MST. Associé aux autres moyens de lutte, nul doute que cela aiderait grandement à la lutte contre le SIDA. Simplement et objectivement, reconnait que peu de gens se font le relais de ce discours, et si l'Eglise permet à certains d'ouvrir les yeux, tant mieux, non ? Quant aux panneaux, il y en a plein qui disent de lever le pied sur la route. Pourtant, les accidents routiers font encore des ravages... Est-ce à dire que la signalétique est à supprimer ? Je pense que tous les moyens, mis bout à bout, peuvent contribuer à relever l'humanité. Il faudrait simplement arrêter de stigmatiser tel ou tel acteur (comme on le fait vis-à-vis de l'Eglise), pour travailler dans un but commun. Nous sommes tous appelés à être bâtisseurs, et non des diviseurs. Or tout discours de division est vain pour l'édification de l'humanité, non ?

quelle idées préconçues? bon, après, si tu penses que le fait de remplacer, à grande échelle, une somme de cultures par une seule et même culture globale, je ne sais pas quoi dire. tu es mondialiste en somme? Ton affirmation sur le druidisme est une idée préconçue, balancée régulièrement soit par ceux qui ne connaissent rien au sujet, soit par ceux qui veulent attaquer l'Eglise même par des mensonges. Pour ce qui est de la deuxième partie de ta réponse : non, je ne suis pas mondialiste, loin de là, d'ailleurs. Je suis pour une inculturation globale. Je suis persuadé que le message christique (qui d'ailleurs à la base est un message profondément humain avant d'être discours religieux) ne peut être qu'un bien pour l'humanité. Transmettre cette foi est donc un service à rendre à celui qui accepte de l'entendre, mais cela est vain si nos actions ne sont pas en conformité. Le christianisme ne doit pas s'implanter en éradiquant les cultures mais en s'inculturant, ce que Jean-Paul II et Benoît XVI n'ont eu de cesse de répéter. L'idée du greffon est l'image qui me vient ici à l'esprit. la seule chose que je dis, c'est que venir avec nos gros sabots imposer notre culture sous prétexte qu'on pense que c'est mieux pour eux, c'est puant. si le gouvernement ougandais, de son propre chef (et si tant est qu'il soit représentatif et soucieux de la culture locale) décide des campagnes de sensibilisation à la population, tant mieux. si l'église tente d'imposer sa culture pour arriver aux mêmes effets, ce n'est plus la même chose. Effectivement, c'est puant si on arrive avec notre propre culture au mépris de la leur, et c'est exactement ce qui est fait par de nombreux organismes, et qui ne sont pas d'Eglise. C'est aussi ce qui est fait par de nombreux Etats en s'ingérant dans des conflits internes sans tenir compte des histoires locales, ce qui génère de fâcheux problèmes. Alors là, si le gouvernement ougandais a une action identique à celle proposée par l'Eglise, c'est bien d'un côté mais c'est nul de l'autre ? Navré mais le message reste le même. Si les populations locales et l'administration s'en chargent, c'est mieux, mais sinon, l'Eglise défriche quand même pas mal le terrain. Et si le gouvernement ougandais a envisagé cette politique, c'est peut-être qu'elle n'était pas si idiote, n'en déplaise aux ennemis de l'Eglise.

Mais si justement, en tuant Jésus, on en a fait un martyr, et ça a donné naissance à sa religion. Ca répondait certainement à un besoin très fort de la société à ce moment là, la sauce a pris, entre spiritualité et esprit de résistance, les gens deviennent prêts à défendre une cause. Pour ce qui est des récits de la prétendue résurrection, ton lien parle de "l'anarchie des témoignages": tous les écrits diffèrent sur le déroulement des faits, très peu de disciples disent l'avoir vu, il ne se livre à aucune manifestation publique. Ils auraient pu accorder leurs violons, c'aurait été plus crédible Ils disent que son tombeau a été trouvé ouvert et vide, puis qu'ils l'ont vu vivant. Mais on explique que son corps ressuscité est un "corps spirituel" et non son corps terrestre. On parle aussi d'une "échappée transcendante" hors de la continuité de l'espace et du temps. On conviendra facilement, en tous cas, qu'il ne s'agissait pas d'un retour à la vie de son corps matériel. Sinon, j'imagine qu'il aurait continué sa vie et aurait eu d'autres aventures, à moins qu'il soit subitement entré en clandestinité au moment où il devenait célèbre Si par contre il s'agit d'un "corps spirituel", une "échappée transcendante" du tombeau, c'est une affaire de foi, et dans ce cas : pourquoi y a t-il eu besoin pour le ressuscité de pousser la lourde pierre du tombeau, puisqu'il est sorti de son corps ? Et pourquoi son corps matériel aurait-il disparu ? Justement, le fait qu'ils n'aient pas accordé leurs violons donnent une véracité au récit. Comme dit précédemment, chacun voit les choses suivant un prisme propre, suivant son vécu, .... S'ils avaient voulu volontairement créer un truc à partir de bidon, ils se seraient empressés d'accorder leurs versions. Mais la foi est plus grande. De plus, certains disciples passent vraiment pour des pleutres : Pierre qui renie le Christ lorsqu'il est arrêté, les autres disciples sauf Jean qui se barrent, les disciples qui ont la trouille dans la tempête, Paul qui trucide les chrétiens avant de tomber sur le chemin de Damas... Lorsqu'on fait un récit pour endoctriner du monde, on ne se rabaisse pas comme ils l'ont fait. Pour ce qui est défendre une cause : désolé mais pour ma part, si je ne suis pas certain de ma foi et de la véracité de mon témoignage, je n'irai pas jusqu'à la mort. Or les disciples ont refusé d'abjurer, et en sont morts. Pas un, mais des milliers de chrétiens ainsi exécutés (là encore existent des traces écrites par les historiens évoqués plus haut). Pour ce qui est de la résurrection, il y a des recherches scientifiques qui parlent de certains phénomènes. Toutefois en dehors de ces considérations à débat, la résurrection, c'est quoi : non pas la vie après la mort, mais une naissance à la vie divine. Tout le monde considère la mort comme une fin. Or, tout comme on est foetus dans un monde (le placenta) avant de naître à un nouveau monde dont nous ne connaissons rien, ce que nous appelons la mort pourrait très bien une nouvelle naissance à une dimension dite divine dont là encore nous ne connaissons rien. L'exaltation de l'humain dans sa dimension divine y trouve toute sa mesure. Le Christ est donc ainsi venu montrer le chemin, et nous avons foi en lui, comme chaque enfant a foi en ses parents pour lui montrer le chemin du monde nouveau qui s'ouvre à lui. L'essentiel de la résurrection est à mon sens là !!!

Pour ce qui est de ta première assertion, je t'en laisse seul juge. N'étant pas sur place, je ne me permet pas d'aller plus loin, sauf sur le fait d'endoctrinement. Tu n'es pas catholique et sache donc qu'il n'est nulle question d'endoctrinement chez nous. Ce fut sans doute le cas à une époque durant laquelle certains ont abusé, mais il s'agit de transmission de la foi. Que certains le fassent parfois de manière indélicate est probable : on est des humains avant tout. Mais de là à dire que ce sont des pratiques habituelles, c'est faux, sauf vu par une certaine branche d'humanitaires. En bref, l'anticléricalisme est fécond même là-bas. Pour ta deuxième assertion, sache que c'est un des sujets qui me tiennent le plus à coeur, et que je maîtrise relativement bien. J'ai été Mabinog, c'est à dire au premier stade druidique. J'ai arrêté au bout d'un moment, au désespoir de mon grand-père, car au fil de mes recherches et de mes réflexions, de mes échanges aussi, j'ai bien vu les réponses que le christianisme est venu donner aux populations celtes. Si le message christique est venu sublimer le druidisme, il n'avait plus aucune raison d'exister, chacun embrassant la foi catholique. L'Eglise n'a jamais forcé les Celtes à devenir chrétiens, et cela s'est fait tout naturellement. Et pour cause... C'est à la suite de cela que l'Eglise primitive de rite celtique a vu le jour. Les pouvoirs francs puis français, avec l'aide des ecclésiastiques gallicans, ont quant à eux utilisé l'Eglise catholique romaine pour éradiquer une Eglise particulière qui posait problème pour eux. Les irréductibles qui se baladent à Brocéliande sont des néo, dans la mouvance de renouveau ésotérique, mais ne connaissent pas grand chose au druidisme. D'autres druides , nostalgiques du passé, ont tenté de créer des choses, mais mêmes eux ont du mal à appréhender la cosmogonie et tous les aspects du druidisme. On ne revient pas en arrière. La Tradition est ainsi faite qu'elle vit avec l'Homme et le temps. Il existe des druides qui sont dans différents Gorsedd , et mon grand-père est Grand druide de l'un d'eux, le plus "oecuménique" et proche de l'originel suivant les recherches effectuées (difficiles car pas beaucoup de traces). Pour info, il est historien, linguiste, et est un des plus réputés en ces domaines, et bien d'autres (comme la langue originelle). Je veux bien causer de ce sujet, mais ne me balance pas des idées préconçues qui montrent que sur ce sujet précis, tu n'y connais rien, et que là encore on sent l'anticléricalisme.

Une offre de service n'a jamais ete une accaparation. Je ne connais pas ton pote, mais l'Eglise etant bien implantee, elle propose. Libre a ton pote d'accepter ou non. De plus, generaliser sur une seule experience (voire un peu plus) n'est pas forcement la meilleure chose. Quant a la tradition animiste, tu parles ici a un convaincu puisque je suis bretonnant, que je considere que l'Eglise a parfois fait des erreurs en imposant des choses alors que les missionnaires travaillaient en symbiose avec les populations, cultures et traditions locales (inculturation). Mais je fais la difference entre le message et la facon de, qui reste parfois bien humaine... Et pour moi le message christique est venu sublimer le druidisme (chose que je connais aussi puisque mon grand-pere est Grand Druide) et est venu donner des reponses a des questions. Je pense donc que l'Eglise a toute sa place la comme ailleurs.

Oui, l'Eglise est prosélyte, encore que les évangéliques (protestants) sont plus actifs que les catholiques à ce niveau. Quant à l'accaparation des écoles, il faudrait peut-être voir les choses objectivement : ce sont les ONG de Caritas qui mettent principalement en place ces écoles, dans des endroits qui sont désertés par les pays occidentaux, excepté par Coca-Cola. Ce sont elles avec l'aide de nombreux bénévoles qui font que des écoles, des dispensaires... sont proposés aux populations. Qu'un enseignement religieux y soit dispensé est on ne peut plus normal, tout comme dans un établissement public on nous propose la religion d'état laïc avec ses saints (Jules Ferry par exemple). Alors tes yeux ont sans doute le filtre de l'anticléricalisme, et non de l'objectivité, si tu as réellement vu cela.

Je pense en effet qu'ils ont existé, tout comme je pense aussi que Jésus a existé. Tu as raison, et pour une fois, cela fait plaisir de voir quelqu'un qui suit bien l'Histoire. En effet, pour ceux qui ne le savent pas, le Jésus Historique a vraiment existé, et de nombreuses traces écrites existent par des historiens objectifs ou même des ennemis des chrétiens (Pline le Jeune, Flavius Josephe, Suétone, Tacite, Celse) De là à dire qu'il est ressuscité et que c'est le Fils de Dieu, il est vrai qu'il faut aller plus loin. Bernard Sesbouë, théologien reconnu, nous livre ici une étude intéressante : http://www.croire.com/Themes/Mots-de-la-foi/Resurrection/La-resurrection-est-elle-historique Franchement, pour monter un coup fumant, les apôtres n'aurait jamais parlé d'un gars crucifié, maltraité, abandonné par eux-mêmes s'il n'était pas ressuscité. Ils n'auraient pas ainsi ordonné leurs vies et ne se seraient pas laissé martyriser alors que le gars en question n'était plus là. Pascal disait qu'il fallait croire les témoins qui se faisaient égorger. Tu as raison de ne faire qu'une confiance relative, puisqu'en général l'Histoire est vue du prisme du vainqueur, ou selon la politique locale, la volonté d'exalter un peuple pour les générations suivantes... Effectivement, les historiens n'ont jamais affirmé qu'il était fils de Dieu. Des traces existent sur l'aspect thaumaturgique mais c'est tout. Extrait d'une étude sur la Bible : Comme les érudits le savent, « il y a davantage de textes anciens, et une plus grande quantité de manuscrits du Nouveau Testament que pour aucun autre livre du monde antique » (Geisler, page 93). Ces manuscrits révèlent que le Nouveau Testament « nous a été transmis sans, ou presque sans variation » (McDowell, page 44). Il existe plus de 24.000 copies manuscrites du Nouveau Testament en grec, en latin et en d’autres langues. Les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament datent de quelques dizaines d’années à peine, après leur rédaction originale à l’époque des apôtres. En comparaison, il n’y a que 643 manuscrits de l’Iliade d’Homère (rédigée vers 900 av. J.-C.), et la plus ancienne copie existante aujourd’hui date d’environ 400 av. J.-C. – quelque 500 ans après qu’elle fut composée. Seules, 10 ou 20 copies des écrits de Jules César, de l’historien romain Tacite et de l’historien grec Hérodote subsistent encore de nos jours – quant à la plus ancienne de ces copies, elle est rédigée mille ans après la sortie des originaux (McDowell, pages 39-43). Comparé au Nouveau Testament, aucun autre document de l’antiquité n’a laissé une telle quantité de matériel établissant la fiabilité de la transmission de son texte. Outre le grand nombre de manuscrits à notre disposition, les premiers écrivains chrétiens ont tellement cité le Nouveau Testament, dans leurs écrits, que presque tout le texte pourrait être reconstitué à partir de ces citations ! Quoique les sceptiques disent que les Evangiles furent rédigés des siècles après les apôtres, nous possédons le plus ancien fragment de l’Evangile de Jean qui date de 130 apr. J.-C. – approximativement trente ans après la mort de l’apôtre Jean – ce qui conforte le point de vue traditionnel que l’apôtre Jean aurait écrit son Evangile vers la fin du 1er siècle (voir McDowell, pages 39-47). De plus, « rien ne prouve que les Evangiles des deux premiers siècles circulaient sans le nom de leur auteur » (Sheler, page 33). Comme un érudit l’a fait remarquer : « Si nous confrontons ce que déclare le texte du Nouveau Testament actuel avec n’importe quel autre ancien écrit, nous devons […] proclamer qu’il est merveilleusement exact » (McDowell, page 45). Une autre personnalité éminente a déclaré : « On ne pourra jamais assez insister sur le fait qu’en substance, le texte de la Bible est sûr, particulièrement dans le cas du Nouveau Testament […] On ne peut pas en dire autant d’aucun autre livre ancien dans le monde » (Ibid). Très bonne parenthèse qui éclaire bien la situation. Je te remercie de nous la partager. J'ai plusieurs amis qui ont vécu ce genre d'expérience. Bien sûr, il y a d'autres ONG, mais une bonne partie des organismes font partie du réseau CARITAS, donc réseau chrétien. Et si le message d'amour envers son semblable transmis par le Christ n'était pas là, je suis certain que beaucoup lacherait, car c'est très dur, comme tu le soulignes. Effectivement, mais l'amitié pour quelqu'un ne veut pas forcément dire que l'on partage ses positions. Quant à l'antisémitisme chronique, il était à une période ou cela n'était pas que du fait de l'Eglise mais dans une ambiance générale. Cela ne justifie rien mais je remets en contexte. Des mecs comme Voltaire, comme Blum, comme Jules Ferry... étaient soient antisémite soit racistes (je mets tout dans le même sac) et n'étaient pas des membres de l'Eglise. Certes, il y a encore, mais comme partout, des brebis galeuses, mais l'action d'un individu (genre Williamson) ne justifie en rien le fait que l'on dise que c'est le fait de l'Eglise Catholique. Quel dommage que personne ou presque ne comprenne ce message, notamment en Afrique. Sans doute l'église a t-elle du mal à communiquer? Ou bien n'est-elle pas claire? En effet, c'est dommage et je te remercie de le souligner. Oui, je pense que l'Eglise a du mal à communiquer, premièrement de par son propre fait et deuxièmement, de par l'acharnement anticlérical de la presse. Rappelons tout de même la connivence de toujours entre l'Eglise catholique et les riches, les puissants, les militaires, la mafia... Elle est pas pauvre, l'église... Rappelons tout de même la connivence de toujours entre l'Eglise catholique et les pauvres, les publicains, les malades, ... Si elle a de l'argent, elle sait en faire bénéficier un bon nombre de population, bien plus que de nombreux états occidentaux. Pourquoi ne rappeler que sa connivence avec les riches alors qu'elle est bien plus avec les pauvres ? L'Eglise est là pour tous, sans distinction de races, de situation, ... [img:center]http://www.30giorni.it/upload/articoli_immagini_interne/59-11-011.jpg[/img]

Mouarf.... l'Eglise n'impose rien du tout : elle propose, mais il est clair que ça dérange certains dans leur vie quotidienne... S'en foutent de l'Eglise, les mecs, mais le message dérange (peut-être parce que mettant en face de vérités dérangeantes ?). Autrefois, ce sont les pouvoirs politiques qui imposaient les choses au nom de Dieu, pour asseoir un pouvoir temporel. Inadmissible mais bien humain (le mauvais côté de l'Homme). Aujourd'hui, c'est le dieu "Argent" tout puissant : n'est-ce pas lui qui désormais régit les règles et fout en l'air toutes les sociétés, à commencer par les populations indiennes et africaines ? C'est bien, la société a bien fait son oeuvre pour que les lobotomisés sociétaux ressortent le discours proposé par la pensée unique. "Ne vous en faites pas... on pense pour vous ! "

Ca se voit que tu n'y connais rien ! Commence par aller faire de l'humanitaire et on en reparlera ! A moins que tu ne parles de certaines autres religions que le christianisme, qui effectivement ne font pas dans la dentelle. Mais il est aisé de remettre à chaque fois ce que tu avances ici sur le tapis, en omettant soigneusement de parler de la fidélité. C'est si difficile que d'accepter qu'il y ait une voie idéale, que d'autres prennent d'autres chemins mais qu'il leur faut prendre des précautions, mais le fait de prendre d'autres chemins ne veut pas dire que la voie idéale est inexistante ? Le pékin moyen ne connait même pas Flavius Josèphe (historien de référence) et Max Gallo, donc encore moins Michelet et bien d'autres... alors pourquoi citer d'autres noms ? Mais la question n'était pas tant sur les auteurs que de dire que vous croyez à l'existence et aux faits de certains hommes que vous n'avez pas connu, car vous avez foi en les témoins de leur époque et qui ont transmis cela jusqu'à nos jours. Alors pourquoi croire d'un côté et ne pas croire de l'autre ? La logique dont nous parlons dans des messages précédents n'est pas ici de mise, semble-t-il !

https://waronwomen.com/RockTheSlutVote/ http://www.rue89.com/rue69/2012/05/21/aux-etats-unis-le-ridicule-pour-tuer-la-guerre-aux-femmes-232349 Euh... je ne vois pas en quoi cela invalide mon assertion ! Le mépris de la femme est aussi fréquent en Occident.

C'est un plaisanterie, Christophe ? Qui impose sans complexe sa façon de vivre au mépris des cultures locales ? Pas l'Eglise mais la société consumériste actuelle, dont le sexe est un produit parmi d'autres . Navré, mais les médicaments, comme les capotes font partie des choses distribuées par les organismes CARITAS dont parle Clément, mais ne s'en tiennent pas qu'à cela ! La fidélité est certes un choix qui n'est pas un dogme d'Eglise mais une balise humaine, et la sexualité aussi : le fait de choper des maladies comme le SIDA sont les résultantes des choix, sauf accident. Aussi, proposer une capote comme moyen unique de lutte, c'est comme proposer un airbag pour rouler vite sans se baser sur le Code de la route. Et tous les amateurs de débridage sexuel auront beau dire ce qu'ils veulent : la réalité est là ! L'idée n'est pas de dire que la polygamie c'est mal, mais de dire que la multiplicité des partenaires peut être vecteur de maladie, contrairement à l'inverse, soit donc la fidélité.

vachement efficace comme technique, effectivement. c'est pour ça que les pays africains ou le marketing religieux a été tellement efficace qu'on doit flirter avec les 100% de croyants, sont ravagés par le sida. peut-être qu'on pourrait commencer par les protéger avant d'entendre changer leur culture en leur expliquant que la nôtre est meilleure? on pourrait appeler ça "parer au plus pressé" pour endiguer l'épidémie.. A l'heure où l'on parle de respect de la femme, de lutte contre le racisme, ... est-ce correct (et humain) de considérer les habitants des pays africains comme des sous-hommes incapables de comprendre ce qu'est la fidélité et ce qui est le meilleur pour eux ? Est-ce tolérable que de les considérer comme des animaux qui ne font que copuler et qu'il faut donc emballer de caoutchouc avant de les civiliser ? De laisser la femme à la merci des mâles en rut virant la capote parce qu'avilissant (ceci est autant valable en Orient qu'en Occident, d'ailleurs) ? Il n'y a que les Occidentaux pour penser ainsi comme des néo-coloniaux à la rescousse du "gentil petit noir" qu'il faudrait à tout prix civiliser comme soi-même avec un marketing "bien-pensant", poussant de la consommation du sexe à la consommation du coca. Non... la lutte contre l'expansion du sida n'est pas à faire avec une méthode avant l'autre, mais avec plusieurs qui vont de pair, comme le font les organismes cités par Clément. La fidélité est le meilleur moyen, n'en déplaise à ceux qui se disent dans le vent, et c'est le message donné. Le reste sont des solutions alternatives, qui sont utilisés, mais ne sont pas LA solution pour endiguer l'épidémie. Toutes les méthodes sont bonnes à utiliser, et contrairement à ce que disent les médias, c'est exactement ce que font lesdits organismes.

Dis kristo : tu crois en l'existence de Ramses II, de Napoleon ou de Louis XIV et de leurs faits ? Pourtant tu ne les a jamais vu et tu crois a leur existence grace a des temoins de l'epoque et a des traces ecrites, non ? De Flavius Josephe a Max Gallo, les traces sont nombreuses pour exposer les grandes (et moins grandes) heures de l'humanite. Des temoins de 2000 ans ne sont pas moins credibles que d'autres. Pour ce qui est des Mere Teresa et autres Abbe Pierre, ce sont des figures charismatiques que l'on met en avant tout comme un De Gaulle, un jean Moulin ou un Coluche, mais il ne faut pas oublier tous ceux qui travaillent dans l'ombre sans volonte d'etre mediatise et pour seule volonte que d'aider le prochain. Pour le coup de la capote, c'est un souverain poncif que de sortir cela, d'autant que l'action evoquee par Clement est loin d'etre nouvelle, presente bien avant les ONG qui distribuent les capotes sans faire d'education preventive. Repetons-le encore et toujours : l'eglise n'est pas contre la capote, mais la considere comme solution alternative si on est incapable de privilegier la fidelite (le meilleur rempart contre les MST), incapable de maitriser sa sexualite et que l'on souhaite uniquement baiser a tout va pour satisfaire ses pulsions. L'Eglise ne dit rien d'autre que cela, en langage plus soft.